Αθώοι εξ επαγγέλματος. Του Σταύρου Θεοδωράκη

Η συζήτηση με τους δύο συγγραφείς έγινε για την εκλογική πλατφόρμα του protagon στου Youtube.
Με «Μ» επισημαίνονται τα λόγια του Πέτρου Μάρκαρη, με «Θ» του Τάκη Θεοδωρόπουλου και ως «Σ» συντονίζει ο Σταύρος Θεοδωράκης.
Σ: Εδώ κατεβαίνουν οι ιδέες;

Μ: Ε εντάξει κατεβαίνουν οι κουβέντες εν πάση περιπτώσει.

Θ: Το θέμα είναι πόσο χαμηλά θα κατέβουν οι ιδέες. Γιατί παρακατέβηκαν. Λέγαμε πριν με τον Πέτρο ότι η βία έχει νομιμοποιηθεί.

Σ: Αυτό είναι το πρόβλημα.

Θ: Δηλαδή έχει περάσει μέσα στην καθημερινότητα όχι ως έκφραση.

Σ: Δεν λες μόνο για τον Κασιδιάρη δηλαδή.

Θ: Όχι βέβαια καθόλου, ο Κασιδιάρης είναι ένα σύμπτωμα.

Μ: Όχι κάθε άλλο, είναι ένα σύμπτωμα σε μία αλυσίδα δεν είναι μόνο ο Κασιδιάρης είναι μια αλυσίδα που ξεκίνησε από το 2008 βασικά. Yπήρχε με ταυτόχρονη νομιμοποίηση της βίας ως μέσο αντίδρασης. Ήταν το 2008 όλη η ιστορία με τον Γρηγορόπουλο και οι συγκρούσεις τότε, μετά ήρθανε τα γιαουρτώματα, μετά ήρθε η Κερατέα, μετά ήρθε ας πούμε το ξύλο στον Πανούση μετά ήρθε το

ξύλο στον πρύτανη δηλαδή είναι μια σειρά ας πούμε από βίαιες ενέργειες οι οποίες ουσιαστικά μέχρι και τώρα κατά κάποιο τρόπο συναντάμε σε ένα μέρος της κοινωνίας μία να το πω έτσι η μάλλον αξιολογούντος ως μία θεμιτή αντίδραση. Ότι έχουμε το δικαίωμα σε αυτή την κατάσταση μπροστά και να τα σπάσουμε και να γιαουρτώσουμε. Αυτό οδηγεί σε ένα συμπέρασμα ότι εδώ έχουμε μία έστω συμπτωματική ταύτιση ενός κράτους το οποίο για διάφορους λόγους παραιτήθηκε από το μονοπώλιο της βίας που είναι απαραίτητο σε κάθε δημοκρατική κοινωνία και από ένα μέρος της κοινωνίας που δεν θέλει αυτό το μονοπώλιο της βίας γιατί θεωρεί ότι η δική του η βία είναι πιο γνήσια.

Θ: Με συγχωρείς, διεκδικεί το μονοπώλιο της βίας και το πρόβλημα εδώ πέρα πιστεύω είναι ότι αυτή την στιγμή εντάξει θα κάνω μία ιστορική αναλογία η οποία είναι ό, τι είναι. Ας πούμε θα μου πει σε πάρα πολλές περιόδους της ιστορίας η οποία είναι νόμιμη. Όταν έχεις γερμανική κατοχή ας πούμε και έχεις απέναντι τον εχθρό η βία είναι νόμιμη διότι δικαιούσαι να αντισταθείς. Λοιπόν αυτή την στιγμή ο εχθρός δεν είναι εντοπισμένος είναι παντού. Είναι μέσα μας. Δηλαδή έχει εσωτερικευθεί αυτό το πράγμα. Εχθρός μπορεί να είναι ο διπλανός σου, ο απέναντι ο οποίος σε στραβοκοίταξε.

Σ: Εγώ νομίζω ότι το πρόβλημα ξεκινάει πιο πριν από το 2008.

Θ: Βεβαίως σε αυτό έχεις απόλυτο δίκιο.

Σ: Δηλαδή ξεκινάει από την αμφισβήτηση των πολιτικών στη νομιμότητα. Δηλαδή να σου πω κάτι. Να μην πάμε μακριά, πάμε στα χρόνια του Καραμανλή, αυτουνού του Καραμανλή του τελευταίου. Η συμπεριφορά του ΠΑΣΟΚ από τον πρώτο χρόνο κιόλας διακυβέρνησης του Καραμανλή ήταν μια άρνηση της νομιμότητας. Δηλαδή οι συγκρούσεις στο λιμάνι παρόντος του Γιώργου Παπανδρέου

Θ: Ο Παπανδρέου που έτρωγε τα χημικά ναι ναι.

Σ: Και διάφορες άλλες ενέργειες οι οποίες όμως δεν ήτανε μεμονωμένες δηλαδή έδινε τον χαρακτήρα ότι είμαστε σε μία συνολική σύγκρουση τότε το ΠΑΣΟΚ. Ότι ή τώρα ή ποτέ. Έτσι; Και λέω για μία κυβέρνηση ανεξαρτήτως ότι οδήγησε σε τραγικά αποτελέσματα στην οικονομία ήταν καινούργια και νομιμοποιημένη από τον κόσμο, έτσι;

Θ: Και να σου πω και κάτι άλλο; Αυτό που λες με οδηγεί στην σκέψη

Σ: Δηλαδή δεν αθωώνω το ΠΑΣΟΚ εγώ.

Μ: Καθόλου δεν είναι έτσι.

Θ: Όχι, όχι θα σου πω δεν είναι δεν νομίζω ότι κανείς έχει την διάθεση να αθωώσει το ΠΑΣΟΚ. Αυτό που λες με οδηγεί στην σκέψη ότι αυτό από το οποίο κινδυνεύουμε σήμερα εκεί πέρα βλέπεις οι ευρωπαίοι πολιτικοί αναλυτές οι οποίοι σκέφτονται με ευρωπαϊκά μέτρα σου λένε βλέπουνε άνοδο της ακροδεξιάς στην Ελλάδα, σου λένε κάθε φορά που έχουμε οικονομική κρίση μπορεί πρόσκαιρα να ανεβαίνει η αριστερά αλλά εν τέλει καταλήγουμε σε ένα ακροδεξιό φούσκωμα ας πούμε το οποίο είναι αλήθεια για την Ευρώπη. Εδώ όμως Πέτρο επειδή δεν είχαμε ποτέ στην ιστορία μας παράδοση φασισμού δηλαδή αποδοχή μίας ολοκληρωτικής κυβέρνησης από το σύνολο της κοινωνίας όπως είχαμε στην Γερμανία στην Ιταλία εδώ τι είχαμε; Είχαμε παράδοση δικτατοριών, δηλαδή διάφορες συμμορίες οι οποίες έπαιρναν την εξουσία προσπαθούσαν να επιβληθούν στον κόσμο δηλαδή η χούντα ποτέ δεν απέκτησε πραγματικό λαϊκό έρεισμα ή λαϊκή ιδεολογία. Έτσι; Λοιπόν εγώ φοβάμαι ότι αυτό από το οποίο κινδυνεύουμε δεν είναι ένα καθεστώς ολοκληρωτικό τέτοιου τύπου. Είναι ένα καθεστώς όπου αυτή η παράδοση των συμμοριών θα διαχυθεί σε όλη την κοινωνία όπου ο καθένας θα αναλάβει το μονοπώλιο της βίας για λογαριασμό του και πολύ απλά θα ζήσουμε με μία κοινωνία η οποία δεν θα είναι πια κοινωνία θα είναι κάτι σαν τώρα δεν μπορώ και να το περιγράψω, σαν τις συμμορίες της Νέας Υόρκης.

Σ: Ε, βέβαια ναι. Είναι αυτό που το έγραψα κάποια στιγμή. Το επόμενο επεισόδιο, θυμάσαι εκείνη την ιστορική ταινία «απόδραση από την Νέα Υόρκη»; Που είναι όλη η Νέα Υόρκη φυλακή;

Θ: Ναι βέβαια. Του Κάρπεντερ ήτανε καταπληκτική ταινία.

Σ: Ότι δεν υπάρχει λόγος να στήνεις σκηνικά στο Hollywood θα στήσουνε εδώ σκηνικά αληθινά στις στοές.

Μ: Αυτό είναι αλήθεια.

Θ: Το θέμα είναι ότι αυτό είναι δηλαδή το έλλειμμα της δημοκρατικής παιδείας στην Ελλάδα εκεί πέρα οδηγεί, δεν οδηγεί σε φασισμό το έλλειμμα της δημοκρατικής γιατί αυτό οφείλεται σε ένα έλλειμμα δημοκρατικής παιδείας έτσι;

Σ: Να επιμείνω λίγο στους πολιτικούς; Δηλαδή, έχουμε αυτή την χαμηλή ανομία ας το πούμε έτσι δηλαδή ότι αμφισβητούμε τις κυβερνητικές αποφάσεις δεν τις δεχόμαστε, συγκρουόμαστε, μπαίνουμε μπροστά, πολιτική που ακολούθησε το ΠΑΣΟΚ απέναντι στον Κώστα Καραμανλή και αμέσως μετά.

Θ: Και που κυβερνούσε ο Ανδρέας Παπανδρέου την δεκαετία του 70 έτσι;

Μ: Δηλαδή αυτή ήταν η λογική κι έχει δίκιο τώρα ο Αντρέας απέναντι στο γέρο Καραμανλή δηλαδή το αυτό αμφισβητώ τα πάντα, δε δέχομαι τίποτα.

Θ: Εκεί είχες δύο πολύ ισχυρές προσωπικότητες που ξέρανε πότε θα τα μαζέψουνε και πότε θα τα αφήσουνε.

Μ: Από την άλλη μεριά υπάρχει κάτι άλλο που θα σας πω εγώ. Εγώ θα σου πω το εξής, ότι όσο πίσω και αν κοιτάξουμε στην Ελλάδα καμία αντιπολίτευση δεν κέρδισε τις εκλογές τις έχανε πάντα η κυβέρνηση. Διότι πάντοτε η δουλειά της αντιπολίτευσης ήτανε να διαβάλλει, ουσιαστικά να ακυρώνει και να διασύρει την κυβέρνηση από την επομένη των εκλογών. Έτσι κέρδιζε. Δεν κέρδιζε επειδή είχε ένα πρόγραμμα.

Σ: Έτσι.

Μ: Ποτέ δεν είχε. Απλώς έλεγε ουσιαστικά αν την καταρρακώσεις στην συνείδηση του λαού αυτό ενισχύθηκε πάρα πολύ στο σύστημα το ελληνικό και από το γεγονός ότι υπήρχε εναλλαγή δύο κομμάτων στην ουσία το ένα διέβαλλε το άλλο έπαιρνε την εξουσία μετά άρχιζε το άλλο να διαβάλλει το δεύτερο που πήρε την εξουσία και ου το καθεξής.

Σ: Χωρίς να θέλω να αθωώσω τον Ανδρέα νομίζω ότι το να μιλάς με όρους ανυπακοής το 74-81 είχε και μία βάση. Γιατί υπήρχε ένα τμήμα της ελληνικής κοινωνίας που ήταν αποκλεισμένο, η πολιτική των διαχωρισμών δεν σταμάτησε το 74. Υπήρχαν δηλαδή κακά σχολεία, κακά στρατόπεδα που έβγαζες τους κακούς ανεπιθύμητους εκεί, δηλαδή μέχρι το 81 που αρχίζει ίσως και λόγω της εισόδου μας στην Ε.Ε. βέβαια από τον Καραμανλή, που αρχίζει μία ας πούμε ολοκλήρωση της δημοκρατίας υπήρχε μία αίσθηση ότι δικαίως πρέπει να αντιδράς απέναντι και στο κράτος από την πρώτη στιγμή.

Μ: Απλώς άλλο, το να αντιδράς απέναντι στο κράτος το καταλαβαίνω εγώ και σήμερα ακόμα. Το να αντιδράς όμως απέναντι στο κράτος είναι άλλο πράγμα. Εκείνο το οποίο, ας πούμε για να σου φέρω ένα παράδειγμα ο ίδιος μαξιμαλισμός ήτανε η δημόσια απαίτηση του Ανδρέα βυθίσατε την χώρα. Ήταν η αδυναμία ας το πω κατά κάποιο τρόπο αποδοχής μιας απαίτησης η οποία ήτανε τελείως εκτός πραγματικότητας. Αυτό βεβαίως επειδή είχες να κάνεις τότε με δύο ηγέτες οι οποίοι ξέρανε να ελέγχουνε τα πράγματα στην εξέλιξη την παρακμιακή καταλήξαμε στο σημερινό όπου δεν ελέγχει κανείς τίποτα.

Σ: Να το πάμε στο σήμερα. Δεν ελέγχει κανείς τίποτα. Σας θυμίζω ότι οι πρώτες αποφάσεις της κυβέρνησης Παπανδρέου αντιμετωπίστηκαν από το σύνολο της αντιπολίτευσης και όχι μόνο από την αριστερά ως αποφάσεις μιας κατοχικής κυβέρνησης. Δηλαδή υπήρχαν στελέχη της ΝΔ που μιλούσαν για κατοχή για ξένους

Θ: Κι έτσι γεννήθηκε ο Καμμένος κτλ κτλ

Σ. δηλαδή δεν μπορεί ξαφνικά μια άρνηση ενός μπλοκ της Χρυσής Αυγής ή κάποιον ακροαριστερών όπως θέλουν να μας πούνε κάποιοι

Θ: Για να ‘ρθουμε.

Μ: Να πάω λίγο πίσω; Το 2008 ο Κώστας ο Καραμανλής έλεγε με στεντόρεια φωνή η ελληνική οικονομία είναι οχυρωμένη. Το θυμάσαι;

Σ: Ναι.

Μ: Το 2009 όμως στην προεκλογική περίοδο τι έλεγε; Έλεγε ότι η κατάσταση είναι δύσκολη ότι πρέπει να γίνουνε μεταρρυθμίσεις(Σ: μαζεύτηκε) μαζεύτηκε; Ή εγώ έχω μια άλλη θεωρία σε αυτό. Εγώ λέω ότι τα έλεγε επειδή ήθελε να φύγει και έλεγε αν πω τα δυσάρεστα στο ελληνικό λαό θα πάει να ψηφίσει το λεφτά υπάρχουν. Όπως και του βγήκε.

Σ: Εγώ δεν το πιστεύω αυτό. Εγώ πιστεύω ότι κάθε πρωθυπουργός από το 1990 και μετά ας μην πάμε πιο πριν λέει διάφορες αρλούμπες μέχρι που συνειδητοποιεί την πραγματικότητα. Δηλαδή θυμηθείτε τις αρλούμπες που έλεγε το ΠΑΣΟΚ το 1996. Ανεβαίνει ο Σημίτης, παπ, καταλαβαίνει τι γίνεται, προσγειώνει τα πράγματα.

Θ: Ο Άκης όμως είχε τους λόγους του να τις λέει τις αρλούμπες όπως αποδείχθηκε, ήταν επαγγελματίας.

Σ: Εσύ λες τις εθνικές του αρλούμπες, ας πούμε για να μπορεί να κερδίσει.

Μ: Οφείλω να σου πω ότι αυτή είναι πολύ αισιόδοξη ανάλυση.

Σ: Δες την περίπτωση του Καραμανλή μετά από 2 - 3 χρόνια διακυβέρνησης άρχισε να, πήγε να πει 2-3 πράγματα, ο Παπανδρέου, έτσι; Και τελευταίος ο Σαμαράς που άρχισε με το ότι οι ξένοι μας εκμεταλλεύονται και κατέληξε ας πούμε ότι πρέπει να βρούμε μία εθνική συνεννόηση.

Μ: Εγώ θα συμφωνήσω και αν μη τι άλλο για να συνεχίσουμε την συζήτηση.

Σ: Εγώ πιστεύω ότι η κυβέρνηση ωριμάζει τους ανθρώπους και σ’ αυτό ελπίζω και για την επόμενη μέρα των εκλογών.

Μ: Εδώ όμως επιβεβαιώνεις αυτό που λέω εγώ επειδή ακριβώς δεν έχει κανένα πρόγραμμα του παίρνει 3 χρόνια για να ωριμάσει. Δηλαδή αν το είχαν από πριν το πρόγραμμα, δεν χρειαζόταν αυτό.

Θ: Αυτό που λέτε και οι δύο με συγχωρείτε είναι το γνωστό στου κασίδη το κεφάλι.

Μ: Ναι, μαθαίνουν γράμματα έτσι είναι.

Θ: Δεν μπορείς να μάθεις γράμματα όταν έχει έρθει η ώρα για να διδάξεις στο πανεπιστήμιο, πρέπει να τα έχεις μάθει από πριν. Αλλά κοιτάξτε (Σ: ξεστρατίσαμε) νομίζω ότι εκεί που συμφωνούμε όλοι είναι ότι αυτή την στιγμή το πρώτο πράγμα που βγαίνει στην επιφάνεια έτσι με μεγαλειώδη τρόπο ας πούμε είναι η παντελής ανεπάρκεια της πολιτικής τάξης. Του συνόλου της πολιτικής τάξης. Είναι εντελώς ανίκανοι να διαχειριστούν αυτά τα οποία καλούνται να διαχειριστούν

Σ: Για ποιο λόγο. Εγώ έχω μια ερμηνεία.

Θ: Να σου πω κάτι εγώ θεωρώ τώρα πάντα τα ανάγω στην παιδεία. Δηλαδή και όταν λέω παιδεία δεν εννοώ ότι πήγε στο πανεπιστήμιο

Σ: Ο Παπανδρέου έχει πολλά διπλώματα.

Θ: Ναι μπορεί να έχεις 100.000 διπλώματα ας πούμε και να είσαι τελείως απαίδευτος. Μπορεί να μην έχεις κανένα δίπλωμα και να είσαι πολύ μορφωμένος άνθρωπος, εγώ εννοώ αυτή τη βαθειά δημοκρατική παιδεία, την κοινωνική παιδεία, η οποία επειδή λείπει από λείπει από όλη την κοινωνία λείπει και από τους εκπροσώπους της. Εδώ να σου πω κάτι, από τη γενιά μου και κάτω, έτσι, την περίφημη γενιά του Πολυτεχνείου και κάτω, κανένας από τους πρωτοκλασάτους της γενιάς μας, αυτούς που εν πάση περιπτώσει θεωρούσαμε πρωτοκλασάτους τότε δεν πήγε να γίνει πολιτικός. Γιατί έγινε αυτό; Δεν ήταν έτσι στις προηγούμενες γενιές.

Σ: Ήταν ήδη διεφθαρμένα τα κόμματα.

Θ: Γιατί ήταν ήδη το πράγμα, δεν τους δέχονταν. Λοιπόν αυτό το πράγμα βγαίνει σήμερα.

Σ: Εγώ έχω μια ερμηνεία ότι τα τελευταία χρόνια, όλοι οι πολιτικοί είναι παιδιά του σωλήνα. (Θ: του κομματικού σωλήνα). Είτε του κομματικού σωλήνα, είτε του οικογενειακού σωλήνα, δηλαδή Καραμανλής, Παπανδρέου (Μ: Εκεί συμφωνώ, μπράβο-μπράβο). Ο Καραμανλής ας πούμε, ο Καραμανλής ήταν ένας ωραίος τύπος, που κυκλοφορούσε στην Αθήνα (Μ:??) και που κάποια στιγμή θυμηθήκανε ότι έχει το όνομα Καραμανλής και του είπανε την αναλαμβάνεις (Μ: του οικογενειακού, συμφωνώ μαζί σας) Γενικά κάποιου σωλήνα, δηλαδή πιστεύω ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα κι αν είχα ένα μαγικό ραβδάκι που λένε μερικές φορές, αν είχες ένα ραβδάκι τι θα το έκανες, θα έβγαζα αυτούς τους ανθρώπους, τους πολιτικούς αρχηγούς στο δρόμο, δηλαδή να ζήσουν, πως το κάνουν σε κάτι τηλεπαιχνίδια στο εξωτερικό, ζήσε με 100 ευρώ μόνος σου στην Αθήνα ας πούμε, 3 μέρες. Δηλαδή πιστεύω ότι το μεγάλο πρόβλημα απ’ όλους αυτούς τους ανθρώπους είναι ότι δεν έχουν δουλέψει. Δεν έχουν περπατήσει μόνοι τους, δεν έχουν συγκρουστεί. Όλα έχουν γίνει μέσω κάποιων συστημάτων οικογενειακών, κομματικών, παρέας.

Μ: Ξέρεις εγώ συμφωνώ μ’ αυτό που λες, μόνο έχω μια αντίρρηση, μη νομίζεις ότι ο Κολ δούλεψε, δε δούλεψε ποτέ του. Αυτή είναι η αλήθεια. Μη νομίζεις ότι η Μέρκελ δούλεψε, δε δούλεψε ποτέ της η Μέρκελ. Λοιπόν, δεν είναι εκεί το πρόβλημα. Το πρόβλημα για μένα είναι ότι έστω κι αν δε δούλευαν είχαν δίπλα ένα κομματικό στελεχικό δυναμικό, το οποίο ουσιαστικά και τους εμπλούτιζε και τους καθοδηγούσε και τους φρέναρε. Αυτό δεν υπήρχε στο ελληνικό πολιτικό σύστημα ποτέ.

Σ: Έχεις απόλυτο δίκιο και θυμάμαι τη συνέντευξη που μου είχε δώσει, πως τον λέγανε ο προηγούμενος καγκελάριος της Γερμανίας; (Θ,Μ: ο Σρέντερ). Και θυμάμαι έκπληκτος ότι μου έλεγε ότι η μητέρα του καθάριζε σπίτια την περίοδο που ήταν καγκελάριος. Πήγαινε και την έβλεπε ας πούμε και του έλεγε παιδί μου πως πάει η δουλειά; (Θ: θυμάσαι το, θυμάσαι)κι έλεγε καλά μαμά εσύ τι έγινε; Εγώ λέει καθαρίζω το άλλο σπίτι που θα πάω εκεί, δηλαδή ήταν μια προσγείωση σε μια απόλυτη πραγματικότητα.

Θ: Δε θυμάσαι το Χάρολντ Γουίλσον (Μ: βεβαίως) τον εργατικό πρωθυπουργό της Αγγλίας τη δεκαετία του ’60 που από τη μέρα που βγήκε πρωθυπουργός ως τη μέρα που έφυγε φορούσε το ίδιο κουστούμι και πήγαινε με το λεωφορείο στη DownStreet. Το κατ’ εξοχήν κοινωνικό πρότυπο που ίσχυσε στην Ελλάδα τουλάχιστον τα τελευταία 30 χρόνια ήταν το πρότυπο του πρώτο τραπέζι πίστα. Δηλαδή ήταν το πρότυπο ενός ανθρώπου ο οποίος (είχε?) πάρα πολλά λεφτά χωρίς να ξέρουν και χωρίς να ρωτάει κανείς πως τα είχε κάνει κι ο οποίος μπορεί να κυκλοφορεί με σωματοφύλακες, έτσι, δηλαδή ήταν θέμα κοινωνικού στάτους ας πούμε το να έχεις σωματοφύλακες. Σκέφτομαι δηλαδή το πάρα πολύ απλό ότι η διαφθορά τύπου Τσοχατζόπουλου, ντάξει ο άνθρωπος ακόμα δεν έχει δικαστεί, δεν ξέρουμε ακόμα τι έχει κάνει, αλλά ας θεωρήσουμε ότι (Σ: δεν υπάρχει μια συνωμοσία παγκόσμια εναντίον του) όχι, όχι. Η διαφθορά τύπου Τσοχατζόπουλου από τη διαφθορά τύπου σχέσεων του κόμματος του Σαρκοζί με τη Μπετανκούρ στη Γαλλία, που κι εκεί πέρα διαφθορά ήταν, δεν υπάρχει θέμα, είναι πάρα πολύ απλή, ότι ο Τσοχατζόπουλος ήρθε να επιδείξει κοινωνικά τη διαφθορά του, ήρθε να πάρει το σπίτι στη Δ. Αρεοπαγίτου, ώστε να καταλάβουμε όλοι ότι αυτός τα κατάφερε κι ότι εμείς όλοι οι υπόλοιποι είμαστε (Σ: ε βέβαια) (Μ: Συμφωνώ) (Σ: πολύ σωστό) Αυτό ήταν.

Σ: Έχει γράψει ένα κείμενο ο Γεωργελές (Θ: Αυτό ήταν το πρόβλημα.) στην Athens voice που έλεγε αυτό ακριβώς, ότι εδώ η απατεωνιά έγινε υπερηφάνεια (Θ: έγινε περηφάνια, ακριβώς) (Μ: Συμφωνώ απόλυτα). Ξέρεις τι χαρακτηρίζει απόλυτα την εποχή μας. Ένα σημείωμα στο ημερολόγιο του Τσοχατζόπουλου. Γράφει κάποια στιγμή ο Άκης. Φέρε μου πίσω τα λεφτά, εσύ δεν είσαι απατεώνας ούτε κλέφτης (Θ: αυτό είναι ωραίο, αυτό δεν το ήξερα) Έτσι, είναι τι; Ότι εγώ αυτό το έκανα στο όνομα του λαού, ήταν μια αποζημίωση για την προσπάθειά μου να χρυσώσω από τους Τούρκους, από τους Βούλγαρους, δεν ξέρω τι, έτσι; Δεν είμαι κλέφτης, δεν είμαι απατεώνας, εσύ που μου κρατάς τα λεφτά της μίζας (Θ: είσαι κλέφτης) θα χαρακτηριστείς κλέφτης ή απατεώνας και νομίζω ότι αυτό, πέρα από το αστείο του πράγματος γιατί είναι εξόφθαλμα τα στοιχεία, πέρα από το αστείο του πράγματος χαρακτηρίζει λίγο τη λογική του έλληνα πολιτικού και φοβούμαι και του έλληνα πολίτη σε μερικές περιπτώσεις, δηλαδή ότι η δική μου καμπούρα δεν είναι φανερή, δηλαδή βλέπεις ότι τώρα για να το πάμε στην πραγματικότητα όλοι συμφωνούν με τις μεταρρυθμίσεις, όλοι συμφωνούν με τις μεταρρυθμίσεις (Μ: Δεν υπάρχει κανείς) των άλλων (Θ: Αλλά κανείς δεν αναλαμβάνει την ευθύνη τους) όταν τους πουν για τους δημοσιογράφους, λένε δεν εννοούσαμε τους δημοσιογράφους, τους δικηγόρους εννοούμε. Ε, οι δικηγόροι λένε εμάς; Τους γιατρούς πιάσε. Και είναι ακριβώς αυτό που λέει ο Τσοχατζόπουλος όμως. Δηλαδή δε βλέπει κανείς τη δική του απατεωνιά, βλέπει την απατεωνιά του άλλου. (Μ: του διπλανού, της άλλης).
Θ: Ειδικά σ’ αυτή την περίπτωση έχουμε να κάνουμε και μ’ έναν ανθρωπολογικό είδος που δεν το ξέρουμε. (Σ: για πες) Δηλαδή, αυτές οι χιλιάδες σελίδες του ημερολογίου που ξεκινάνε απ’ το 1982 και καταλήγουν ως το 2012, έτσι; Έτσι δεν είναι; Αν έχω καταλάβει καλά, οι οποίες δεν έχουν τίποτε άλλο παρά λογαριασμούς και αριθμούς, δηλαδή αυτός ο άνθρωπος μες στο μυαλό του όλα αυτά τα χρόνια, δεν είχε τίποτε άλλο, δεν είχε σημειώσει ούτε μια φορά ότι σήμερα η γυναίκα μου είχε πυρετό, ή ξέρω γω ότι σήμερα ανησύχησα γιατί η κόρη μου άργησε να γυρίσει από το σχολείο ας πούμε, τίποτα. Λοιπόν, αυτό είναι ένα ανθρωπολογικό είδος, το οποίο είναι ένα είδος ανθρώπου.

Μ: Ξέρεις, εγώ έχω μια θεωρία σ΄αυτό. Λέω ότι αυτή η ανάπτυξη της ελληνικής κοινωνίας των νεοπλούτων απ’ το 80 και μετά ουσιαστικά δεν αναπαράχθηκε ποτέ από τη λογική του μπακαλοτέφτερου του πατρικού σπιτιού. Διότι αυτό είναι με τον Τσοχατζόπουλο, διατηρεί το μπακαλοτέφτερο του πατρικού σπιτιού, αλλά αυτός έχει ανέβει κοινωνικά απ’ το 80 και μετά.

Σ: Ωραία ακούγεται αυτό.

Μ: Αυτό είναι το πρόβλημα. (Θ: Εγκατέλειψαν βέβαια το πατρικό του σπίτι) Εν πάση περιπτώσει, αν μη τι άλλο διατηρεί την παράδοση ο άνθρωπος.

Θ: Το μπακαλοτέφτερο το πήρανε μαζί τους αλλά το σπίτι το εγκαταλείψανε γιατί θέλανε νεόκτιστο στα Βριλήσσια. Το θέμα είναι ρε παιδιά ότι τώρα τα πράγματα.

Σ: Τι λένε οι Γερμανοί κύριε Μάρκαρη; (Μ: Κοίταξε, να σου πω) Είναι ο μόνος Γερμανοτραφής της παρέας, έτσι δεν είναι;

Θ: Καμία, δεν ξέρω καμία λέξη Γερμανικά εγώ.

Μ: Έχει ενδιαφέρον να δεις τη Γερμανία. Ήμουν στις 24 Μαρτίου στη Βόννη, ήμουν στο Πανεπιστήμιο κι είχα μια συζήτηση, αυτοί όλοι ήταν πανεπιστημιακοί και φοιτητές, ήταν μια χαρά, το επίπεδο ήταν πολύ καλό, δεν είχαμε, μιλήσαμε για την κρίση (Σ: Με ψευδώνυμο ή ως Έλληνας κανονικά;) Ως Έλληνας κανονικά. (Σ: α Μάρκαρη). Λοιπόν, αλλά πουθενά μα πουθενά δεν υπήρχε ούτε φανατισμός, ούτε τίποτα, ακούγανε τα επιχειρήματα, λέγανε, κάνανε ερωτήσεις, πολλές φορές με, έχετε δίκιο ρε παιδί μου, δεν είναι λάθος αυτό, κι εμείς κάνουμε λάθη. Πήγα μετά να φάω μαζί τους, ήταν ένας καθηγητής αρχαιοελληνιστής Γερμανός, μου λέει κ. Μάρκαρη όλα αυτά καλά τα συζητήσατε, να σας πω κάτι, όλη αυτή η λογική της γερμανικής πολιτικής τάξης ότι θα βουλιάξει η Ευρώπη στην κρίση κι εμείς θα μείνουμε ανέπαφοι, είναι μια γελοιότητα, δεν υπάρχει περίπτωση να μείνουμε ανέπαφοι απ’ την κρίση, ούτε ένας, τόσο καθαρά. Γυρίζω στο ξενοδοχείο, πάω να πάρω το κλειδί απ’ τη ρεσεψιόν κι όπως το παίρνω πέφτει το μάτι μου πάνω στην εφημερίδα Ντι Βέλτ, την ξέρετε, αυτή τη συντηρητική εφημερίδα, κι υπάρχει μια δήλωση της Ούρσουλα φον ντερ Λάιεν, αυτή είναι η υπουργός εργασίας, μια πάρα πολύ αξιόλογη γυναίκα, κεντρώα πολιτικός, φιλελεύθερη, ανήκει στην αριστερά της δημοκρατίας και λέει η Ευρώπη γιατί αυτό έχει σημασία, δε λέει η Ελλάδα, δε λέει η Ιταλία, δε λέει η Ισπανία, λέει η Ευρώπη οφείλει να διδαχθεί από τη Γερμανία. Όταν εγώ το είδα να το λέει αυτό μια τόσο φιλελεύθερη (Θ: σου σηκώθηκε η τρίχα) τρόμαξα. Τρόμαξα, πραγματικά είπα όταν κι αυτή πια το λέει, ε δεν έχουν καταλάβει τίποτα οι Γερμανοί. (Θ: Το θέμα είναι ότι αυτοί) (Σ: Όταν έχεις τον κουμπαρά τρελαίνεσαι) Δεν ξέρω τι είναι, πιστεύω ότι, κοίταξε μόνο, ξέρεις εδώ υπάρχει ένα πρόβλημα, νομίζω, δεν αναλύεται έτσι. Το είπα σ’ ένα ζευγάρι μιας Ελληνίδας κι ενός Γερμανού, ο οποίος μιλούσε και πολύ καλά ελληνικά το παιδί ο Γερμανός, εκείνη τη στιγμή του είπα κοίταξε να δεις, έχω μεγαλώσει σε 2 χώρες, την Τουρκία και την Ελλάδα, οι οποίες εξαρτιόντουσαν απ’ τους Αμερικάνους. Οι Αμερικάνοι λέγανε θα κάνετε αυτό που σαν λέμε γιατί αν δεν το κάνετε, έχουμε κι άλλο τρόπο να το εφαρμόσουμε. Οι Σοβιετικοί λέγανε στους Πολωνούς, στους Ούγγρους κάντε αυτό που σας λένε και βγάλτε το σκασμό. Αυτό ήταν. Ούτε ένας ούτε ο άλλος όμως δεν είπε ότι είμαστε καλύτεροι, είπαν είμαστε πιο δυνατοί. Δε διεκδίκησαν το καλύτερο, τη δύναμή τους διεκδίκησαν.

Σ: Και ποια είναι η ερμηνεία τους;

Μ: Οι Γερμανοί, επειδή έχουν το φόβο του πιο δυνατού που τους κατέστρεψε, λένε ότι δεν είμαστε οι πιο δυνατοί, οι καλύτεροι είμαστε και αυτό είναι ακόμα χειρότερο.

Θ: Ξέρεις όμως (Μ: κατάλαβες;) Πέτρο. Αυτό που περιγράφεις τώρα, νομίζω ότι είναι και το βασικό πρόβλημα , που ζούμε αυτή τη στιγμή είναι ότι εδώ πέρα η Ε.Ε, αυτό που λέμε εν πάση περιπτώσει ενωμένη Ευρώπη ένας μεγάλος πολιτικός οργανισμός στηρίχθηκε πάνω σε μια ψευδαίσθηση ότι για πρώτη φορά στην ιστορία θα μπορέσουμε να φτιάξουμε ένα γιγάντιο πολιτικό οργανισμό χωρίς να περάσουμε μέσα από υπαρξιακές κρίσεις, δηλαδή χωρίς εσωτερικές συγκρούσεις, διότι τις εσωτερικές συγκρούσεις τις αφήσαμε στο παρελθόν. Ήταν ο Β Παγκόσμιος Πόλεμος. Κι από τη στιγμή που τέλειωσε ο Β Παγκόσμιος Πόλεμος, ακολουθούμενοι το αποτέλεσμα αυτού του πράγματος, είναι ότι η Ευρώπη σιγά- σιγά η οργάνωση της η ενιαία άρχισε να χάνει τα πολιτικά της ερείσματα διότι δεν είχε πολιτική προοπτική, δεν είχε, έφτασε σ’ ένα σημείο που ο μόνος λόγος ύπαρξής της να είναι ο δανεισμός του ενός κράτους από το άλλο και να οργανώσει μια τεράστια γραφειοκρατία η οποία από κάτω δεν είχε πολιτική ουσία για να την τροφοδοτήσει. Έπεσε και το τοίχος του Βερολίνου με αποτέλεσμα να χαθεί το 2^ο πολιτικό έρεισμα της Ευρώπης που ήταν εμείς είμαστε δημοκρατίες ενώ πέρα από τα σύνορά μας δεν υπάρχουν δημοκρατίες είναι τα ολοκληρωτικά καθεστώτα. Αυτή τη στιγμή εγώ να σας πω κάτι, είναι και το μόνο το οποίο με κάνει κάπως αισιόδοξο, δηλαδή θεωρώ ότι αυτό που ζούσε σήμερα είναι η πρώτη μεγάλη υπαρξιακή κρίση της Ευρώπης και κάποια στιγμή ελπίζω όπως φαντάζομαι ότι ελπίζουν όλοι ότι θα την ξεπεράσει.

Σ: Αρκεί να είμαστε κι εμείς βέβαια πάνω στο τρένο, έτσι;

Θ: Αυτό είναι άλλο θέμα. Αυτό, όλο το παιχνίδι εκεί παίζεται.

Μ: Σταύρο μου τώρα το είπες, γιατί το θέμα είναι να είμαστε στο τρένο, αυτό δε μπορούν να καταλάβουν.

Θ: Γιατί οι Βέλγοι και κατά διαόλου να πάνε θα είναι στο τρένο, διότι οι Ισπανοί και κατά διαόλου να πάνε θα είναι στο τρένο, εμείς παίζεται, αυτό είναι όλο το ζήτημα.

Μ: Εγώ συμφωνώ απόλυτα μ’ αυτό που είπες γιατί όλος ο αγώνας αυτή τη στιγμή που συζητάμε δεν είναι το μνημόνιο, δεν είναι το αντιμνημόνιο, δεν είναι τα μέτρα, δεν είναι οι μεταρρυθμίσεις που γίνονται ή δε γίνονται ή πως θα τις συζητήσουμε με την Ευρώπη, είναι να μείνουμε στο τρένο. Αυτό που χρειάζεται αυτή τη στιγμή η χώρα είναι να πάρει χρόνο, χρειάζεται απαραιτήτως χρόνο διότι αν αύριο είτε πάει προς τη μια πλευρά δηλαδή μιας Ευρώπης η οποία θα είναι πολύ πιο ελαστική, πολύ πιο ανοιχτή, πολύ πιο ας πούμε, κατά κάποιον τρόπο, επιδεκτική για το πρόβλημα των άλλων. Είτε πάει σε μια διάλυση η Ευρώπη για να πω την ακραία και αρνητική συνέπεια.

Θ: Εγώ δε νομίζω να διαλυθεί η Ευρώπη.

Μ: Όχι, λέω την ακραία για να συζητήσουμε. Πρέπει κι εσύ να είσαι στο τρένο, γιατί αν δεν είσαι στο τρένο την έχεις βάψει. Συνεπώς η όλη σου, ο όλος σου προσανατολισμός, έτσι όπως είναι η χώρα σήμερα, γιατί αυτή που είναι, είναι, δε χρειάζεται να κλαιγόμαστε διότι εδώ που τα λέμε ρε Σταύρο, πολλές φορές έχεις διαβάσει εφημερίδες, λέω το μόνο που μένουν να μου πουν είναι «ανοίγουνε λάκκους να μας θάψουνε.» Τόσο απαισιόδοξοι.

Θ. Ε, όχι δεν είναι έτσι. Και κοίταξε τώρα ο Πέτρος έχει εμπειρία της Γερμανίας, εγώ που έχω εμπειρία της Γαλλίας, πριν δέκα μέρες που ήμουνα στο φεστιβάλ του Ζαν Μαλό, η αλήθεια είναι ότι σε αντιμετωπίζουνε λίγο σα να είσαι ετοιμοθάνατος.

Μ. Όχι, συγγνώμη δεν κατάλαβες. Για τις ελληνικές εφημερίδες μιλάω. Δε μιλάω για τις ξένες.

Θ. Α, εντάξει. Αλλά, αλλά δεν έχει χαθεί ποτέ το ευνοϊκό βλέμμα και η ευμένεια απέναντί μας.

Σ. Ναι, αλλά σ’ αυτό έχει προστεθεί μια καχυποψία όμως.

Θ. Κοίταξε μια καχυποψία, σε ένα ορισμένο επίπεδο. Δεν έχει προστεθεί μια καχυποψία στην ουσία. (Μ. Ρε συ Τάκη, να σου πω κάτι;) Αλλά η καχυποψία είναι απολύτως φυσιολογική γιατί την έχουμε κι εμείς μεταξύ μας. Κι εμείς για τον εαυτό μας. Πέτρο, ήθελα γι αυτό, να συνεχίσω γι αυτό που έλεγες για την…

Σ. Την ευκαιρία που έχουμε την τελευταία.

Θ. Ναι για την ευκαιρία που έχουμε την τελευταία, ε, είπες να κερδίσουμε χρόνο. Ε, αυτό κάνουνε. Κάνουνε συνέχεια εκλογές για να κερδίσουνε χρόνο.(Μ. Ναι καλά.) Απλώς το κάνουνε με το λάθος τρόπο. Γιατί, υπάρχει κάτι άλλο βέβαια Πέτρο που εσύ, τώρα, το έχουμε συζητήσει πολλές φορές αλλά νομίζω ότι..

Σ. Αυτά συζητάτε τα βράδια ε;

Θ. Σκέψου, σκέψου..

Μ. Πρωί μεσημέρι βράδυ.

Θ. Σκέψου, μόνο να’ ταν τα βράδια μόνο, σκέψου τη διαφορά της Ευρώπης αλλά και της Ελλάδας από τη στιγμή που έφυγε από την ηγεσία, η γενιά των πολιτικών που είχε ζήσει δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο. (Μ. Ευχαριστώ πάρα πολύ)Δηλαδή σκέψου τη διαφορά του Φλωράκη από την Παπαρήγα, του Κύρκου από τον Τσίπρα, του Κολ από τη Μέρκελ, του Σαρκοζί από το Σιράκ. Καμία σχέση. Γι αυτό είπα πριν, ότι η ψευδαίσθηση ήταν…

Σ. Τι εννοείς;

Θ. Μόλις έφυγε η γενιά που είχε ζήσει το δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο, που ήταν το βασικό έρεισμα, της ενωμένης Ευρώπης δηλαδή ότι δε θέλουμε να ξαναζήσουμε ποτέ πια αυτό το πράγμα στην ιστορία μας, επειδή δεν είχανε φροντίσει να φτιάξουνε ένα καινούριο πολιτικό έρεισμα, ένα καινούριο πολιτικό όραμα, γιατί η Ευρώπη δεν έχει πολιτικό όραμα, είναι πολύ απλό. Λοιπόν, εδώ πέρα δε το ζούμε σε επίπεδο τουρλουμπουκίου. Διότι ο Φλωράκης μπροστά στην Παπαρήγα, ήταν ένας σώφρων πολιτικός, ο οποίος τις κρίσιμες στιγμές, αν θυμό, το θυμόμαστε όλοι ας πούμε και δε μιλάω για τον Κύρκο ο οποίος ακόμα και τώρα μια συνέντευξή του που είδα, λίγο πριν πεθάνει, λες πραγματικά αν είχαμε 2-3 πολιτικούς σήμερα ας πούμε τα πράγματα σήμερα, θα ήταν τελείως διαφορετικά. Γιατί είχαν ακριβώς αυτή την εμπειρία. Εδώ είχαν ας πούμε και την εμπειρία του εμφυλίου. Με ποια ευκολία η αριστερά ας πούμε σήμερα βγαίνει και τσιτάρει εμφύλιο πόλεμο στην Ελλάδα; Αυτό δεν το έκανε η αριστερά στη δεκαετία του 70. Το ΚΚΕ στη δεκαετία του 70 δεν το έκανε. Ούτε μιλούσε για το Στάλιν και το Ζαχαριάδη. Γιατί μιλάει σήμερα; Γιατί δεν τον έχουνε ζήσει, αυτοί που το διοικούν.

Σ. Να βάλω ένα αστερίσκο σε αυτό που είπες πριν; Λοιπόν, ναι είναι σημαντικό να είμαστε στο τρένο. Έτσι; Αλλά νομίζω ότι είναι ευκαιρία αυτή τη φορά να αποφασίσουμε ότι είμαστε στο τρένο χωρίς τα νεοελληνικά άσχημα μπαγκάζια. Δηλαδή εννοώ, αν αυτό σημαίνει κάποιοι πολιτικοί, εννοώ και κάποιους πολιτικούς. Και κάποια κόμματα; Και κάποια κόμματα. Γιατί πάντα είχαμε το προνόμιο παρά τις όποιες ατυχίες μας να ταξιδεύουμε με το καλύτερο τρένο στον κόσμο, έτσι;

Θ. Διότι κάναμε στην κρίσιμη στιγμή, σωστές επιλογές.

Σ. Ναι, αλλά ταυτόχρονα, να έχουμε του Άκηδες, να έχουμε τον παραγοντισμό μας, να έχουμε τα σκάνδαλα πολλαπλάσια από τα άλλα ευρωπαϊκά κράτη, να έχουμε έναν αθέμιτο πλουτισμό μιας ορισμένης κάστας που κάθε φορά κυβερνούσε, δηλαδή αυτά τα ανατολίτικα, ας τα πούμε ότι είναι ανατολίτικα αυτά

Μ. Μη μου τη θίγεις την Ανατολή, από την Ανατολή είμαι.

Θ. Δε θεωρώ, Σταύρο, δεν είναι ανατολίτικα..

Σ. Αφρικάνικα είναι;

Μ. Να σου πώ κάτι άλλο;

Μ. Όχι, δεν είναι ούτε ανατολίτικα ούτε αφρικάνικα..

Σ. Είναι η πατέντα της αναμονής για το αυθαίρετο.

Σ. Να ανακαλύψουμε την καινούρια Ευρώπη.

Μ. Μπράβο εμείς κάθε φορά ανεβαίναμε στο τρένο. Το πρόβλημα ξέρεις ποιο ήτανε; Ότι κατεβαίναμε στον πρώτο σταθμό, πλακώναμε τις μπύρες και το τρένο είχε φύγει στο μεταξύ.

Σ. Ναι, και άντε πάλι. Άντε πάλι.

Θ. Όχι, να σου πω τώρα, αυτό που λέει ο Σταύρος, είναι δηλαδή, εγώ θεωρώ ότι είναι από τα βασικά μας προβλήματα. Η Ευρώπη αυτή τη στιγμή περνάει προβλήματα, έχει πρόβλημα. Έχει πολιτικό πρόβλημα, έχει κοινωνικό πρόβλημα, έχει οικονομικό πρόβλημα. Έχει πάρα πολλά προβλήματα. Εμείς έχουμε ορισμένα προβλήματα επιπλέον από αυτά που έχει η Ευρώπη. Το οποίο δεν είναι ο υπερβολικός μας δανεισμός και το υπερβολικό μας χρέος. Είναι πολιτισμικό. Δηλαδή, όταν το 1979 υπεγράφη η συνθήκη ένταξης της Ελλάδας στην ΕΟΚ, δεν έγινε από τότε ως σήμερα, δεν έχει γίνει ποτέ δημόσια συζήτηση στην Ελλάδα, από κανέναν πολιτικό και καμία πολιτική δύναμη, γιατί στο διάολο θέλουμε να είμαστε ευρωπαίοι. Και τι σημαίνει αυτό για μας και τι, τι, τι.

Σ. Έγινε, έγινε, έγινε. Θέλουμε τις επιδοτήσεις. Αυτό θέλουμε.

Θ. Εντάξει ναι. Αυτό. Το αποτέλεσμα είναι ότι όταν άρχισαν να έρχονται οι επιδοτήσεις, κανείς δεν ήξερε γιατί έρχονται αυτές. Και λέγαμε εντάξει, ωραίο χρήμα είναι ζεστό είναι..

Μ. Ε όχι, λέγαμε μια που ήρθανε, καλοδεχούμενα.

Θ. Ναι, φίλοι είναι οι άνθρωποι ας τα πάρουμε να τα ξοδέψουμε.

Σ. Μας πληρώνουνε για την Ακρόπολη.

Θ. Ε, ναι εντάξει. Όχι μόνο για την Ακρόπολη. Οτιδήποτε.

Σ. Στην υγειά μας.

Μ. Άντε, γειά μας.

Θ. Λοιπόν, άντε και καλό βόλι που λένε, γιατί έχουμε και…

Σ. Σαμαράς ή Τσίπρας;

Θ. Τώρα να σου πω.. (Σ. Να βάλω διαφημίσεις ε;) Είναι φοβερή επιλογή. Είναι… Τι με κοιτάς έτσι;

M. Ρε παιδί μου είναι.. (Σ. Για τα πρόσωπα. Θέλω μια κριτική για τα πρόσωπα) Είναι, είναι, δηλαδή εγώ από τη μια τη μεριά να σας πω εγώ τη δική μου. Ποτέ δε θα συγχωρήσω στο Σαμαρά, ότι μας έσυρε σε μια εκλογή την οποία δε χρειαζόμασταν. Ποτέ δε θα του το συγχωρήσω εγώ. Διότι αυτή τη στιγμή παίζουμε την υπόστασή μας, ενώ θα μπορούσαμε να μην το είχαμε πάθει αυτό.

Σ. Να είχαμε μερικούς ακόμα μήνες τον Παπαδήμο. Μέχρι να σταθεροποιηθεί η κατάσταση.

Μ. Έξι με δώδεκα; Έξι με δώδεκα. Μπράβο ακριβώς αυτό. Δηλαδή, χρειαζότανε η χώρα, να σταθεροποιηθεί , χαμηλότερα, χαμηλότερα να σταθεροποιηθεί και μετά να κάνουμε όλα τ’ άλλα.. Ο Σαμαράς και όχι ο Τσίπρας γιατί δεν είχε τη δυνατότητα να το κάνει. Μην του καταλογίζουμε πράγματα τα οποία δεν του ανήκουν, μας έσυρε σε μια περιπέτεια μόνο και μόνο για να γίνει πρωθυπουργός, για κανένα άλλο λόγο. Αυτό εγώ μου είναι πολύ δύσκολο να το συγχωρήσω στο Σαμαρά. Από την άλλη μεριά εγώ έχω μια έμφυτη απέχθεια, στις εύκολες διακηρύξεις, στις εύκολες και ανεφάρμοστες λύσεις.

Σ. Ως αριστερός βέβαια, το έχεις πιστέψει πολλές φορές και το έχεις ψηφίσει πολλές φορές αυτό το πράγμα.

Μ. Ναι, ρε παιδί μου, γλυκό μου απλά κάποια στιγμή ξυπνάς πάντα.

Θ. Δεν ήταν εύκολο.

Μ. Δεν ήταν εύκολο.

Θ. Όχι, δεν ήταν εύκολο.

Σ. Ε, μα πάντα η αριστερά ήταν λίγο πιο εύκολη στις διακηρύξεις.

Θ. Όχι στη δεκαετία του 60.

Σ. Έχει μια χριστιανική…

Θ. Εντάξει ότι έχει μια χριστιανική πλευρά, έχει την έχουμε ζήσει όλοι.

Σ. Αυτό. Ότι κάποια στιγμή θα ‘ρθει ο παράδεισος.

Θ. Υπάρχει μια τελεολογική αντίληψη ότι κάποια στιγμή, αλλά τώρα οι άνθρωποι δεν το πιστεύανε αυτό. Δηλαδή θέλω να πω, το ξέρουμε. Δε μιλάω τώρα εν ονόματι του Πέτρου, αλλά στη δεκαετία του 60 δεν ήταν εύκολο να ψηφίσεις αριστερά. Είχε ένα κόστος.

Μ. Τη στιγμή που τα έλεγε αυτά η αριστερά, της δικής μου γενιάς Σταύρο, είχε αντίπαλο. Σήμερα, η Ευρώπη δεν είναι αντίπαλος. Αυτή είναι η διαφορά. Η Ευρώπη για μας δεν είναι καθόλου αντίπαλος. Είναι η οικογένειά μας. Τότε ήταν αντίπαλος. Κι εκεί το να πιστέψεις και να συμπαραταχθείς απέναντι στους άλλους ήταν πολύ πιο εύκολο.

Θ. Μπορώ να απαντήσω κι εγώ στο Σαμαρά ή Τσίπρα; Γιατί τώρα το διαμόρφωσα. Είμαι σαν την Ελλάδα. Κέρδισα χρόνο με τις εκλογές. Κοίταξε, ο Σαμαράς πιστεύω ότι είναι ένας πολιτικός ο οποίος από την πρώτη στιγμή που εμφανίστηκε στο προσκήνιο, έχει εισπράξει μόνο αποτυχίες. Δεν ξεχνάω ότι ως υπουργός εξωτερικών άνοιξε τη μεγάλη διπλωματική πληγή στην Ελλάδα, δεν ξεχνάω την περιπέτεια της ΠΟΛΑΝ και δεν μπορώ να παραγνωρίσω αυτό που είπε ο Πέτρος πριν. Δηλαδή έσυρε, μας έσυρε όλους σε εκλογές, την πιο άκαιρη στιγμή. Ο Τσίπρας θα πρέπει να λάβει υπόψη του, ότι και η δημαγωγία, έχει μια μεγάλη ιστορική παράδοση. Το πρότυπο του δημαγωγού κατά την αρχαιότητα, ο περίφημος Κλέων, αυτόν που διαπομπεύει ο Αριστοφάνης στους Ιππείς, που είναι ο αρχιδημαγωγός ας πούμε, που δεν ήταν καν σαν τον Αλκιβιάδη που ήταν κι είχε κάτι το γκλάμουρους έτσι; Ο δημαγωγός στη χειρότερη έκφανσή του. Τηρούσε τις υποσχέσεις του. Βγήκε στους Αθηναίους να πάω να σας φέρω τους Σπαρτιάτες στη Σφακτηρία αλυσοδεμένους και πήγε και τους έφερε. Λοιπόν και η δημαγωγία έχει το κόστος της. Και αυτό πρέπει να το έχει υπ’ όψη του ο Αλέξης ο Τσίπρας. Και δε νομίζω ότι το έχει υπ’ όψη του.

Μ. Πάντως, επειδή ζω στην Ελλάδα, Σταύρο, και επειδή έχω μια πείρα των εύκολων λύσεων, των εύκολων επιχειρημάτων και των εύκολων διεξόδων οι οποίες ποτέ δεν ολοκληρώνονται και πάντα οδηγούν στο αντίθετό τους, εγώ πάντοτε έχω μια τρομερή δυσπιστία προς τους ανθρώπους που λένε, θα κάνουμε αυτό, θα κάνουμε εκείνο. Και δεν μπορούν να μας κάνουν αυτό και δε μπορούν να μας κάνουν. Όταν το ακούω αυτό, εγώ τρομάζω, όχι, γιατί οι πολιτικοί δε δίνουν υποσχέσεις που δεν τις εκπληρώνουν, σε όλον τον κόσμο.

Θ. Καλά αυτό ναι εντάξει..

Μ. Εκεί που τρομάζω είναι αν μπορούν να τα μαζέψουν, δηλαδή ήξερα για τον Αντρέα μπορούσε να τα μαζέψει. Δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι ο Τσίπρας μπορεί να τα μαζέψει κι εδώ είναι ο φόβος μου.

Σ. Ξέρετε τι έχει φταίξει; Τι πιστεύω τον τελευταίο καιρό ότι έχει φταίξει; Δε θα αρέσει αυτό που θα πω. Ότι οι Έλληνες, τα τελευταία χρόνια, τις τελευταίες δεκαετίες, δεν έχουν πληρώσει τα λάθη τους. Και αυτό δημιουργεί μια αίσθηση αθάνατου. Δηλαδή ότι θα πέσω αλλά κάποιος θα με σηκώσει. Θα συμβεί η Μικρασιατική καταστροφή αλλά κάποιοι θα με βοηθήσουν. Θα συμβεί αυτό που συνέβη με τον Αντρέα, κάνω το άλμα, έξω από την Ευρώπη, έξω από το ΝΑΤΟ κλπ αλλά η Ευρώπη δε θα με αφήσει να χαθώ. Και αντίστοιχα αν το δεις και στα μικρά καθημερινά πράγματα, το ότι δεν πληρώνεις την κλήση που σου βάζει η δημοτική αστυνομία, γιατί ρε παιδί μου κάποια στιγμή θα παραγραφεί και 2 φορές το χρόνο γυρνάνε και τις πινακίδες, υπάρχει μια αίσθηση, ότι τα λάθη μου δεν έχουνε… ξανά. Υπάρχει μια αίσθηση ότι τα λάθη μου δεν έχουνε άμεση επίπτωση στη ζωή μου.

Μ. Ξέρεις, ένα ένας κοινός μας φίλος, ξέρεις πώς το ονομάζει αυτό ο Βασίλης ο Παπαβασιλείου; Το σύνδρομο του Ναυαρίνου, το λέει.

Θ. Αυτό ήθελα να πω τώρα. Μην ξεχνάμε ότι το ελληνικό κράτος γεννήθηκε από μια τρόϊκα. Έτσι; Ήτανε οι τρεις στόλοι οι οποίοι ναυμάχησαν κατά του Οθωμανικού στο Ναυαρίνο.

Μ. Ο Βασίλης πιστεύει ότι από εκείνη τη μέρα και μετά ο έλληνας πιστεύει ότι πάντα θα έρθουνε κάποιοι να τον σώσουνε.

Θ. Όπως και έχει συμβεί μέχρι τώρα. Δεν έχει λάθος.

Μ. Συμφωνείτε με το Βασίλη δηλαδή.

Θ. Αλλά έχει πληρώσει όμως. Δε μπορείς να πεις ότι δεν έχει πληρώσει, γιατί τη Μικρασιατική καταστροφή την πλήρωσε.

Σ. Εννοείται. Εννοείται. Αλλά υπήρχε και τότε η αίσθηση του Θεού του μεγάλου που θα έρθει να μας σώσει. Αυτό λέω. Άλλο που φάνηκε μετά ότι δεν ήρθε.

Θ. Και μετά το αίσθημα της προδοσίας. Ότι μας πούλησαν οι σύμμαχοι. Ενώ οι σύμμαχοι δε μας είχαν πει να πάμε στο Σαγκάριο. Έτσι; Δε μας είχε ζητήσει κανείς να πάμε ως εκεί.

Μ. Ναι διότι αυτό όμως οδηγεί σε κάτι άλλο ξέρεις.

Σ. Δηλαδή πήραμε τις αποζημιώσεις από την Ευρώπη και τα λοιπά, μεταξύ μας αθωώσαμε τον Τάκη, ο Τάκης αθώωσε τον Πέτρο ο Πέτρο αθώωσε τον Σταύρο, τα βολέψαμε πάλι.

Μ. Κοίταξε να δεις, εγώ θέλω να σας πω κάτι άλλο. Επειδή έχω γυρίσει πάρα πολύ. Έτσι ήρθε η ζωή μου. Η Ελλάδα είναι η μόνη χώρα που συναντάω την αθωότητα εξ επαγγέλματος. Οι Έλληνες είναι πάντα αθώοι. Εγώ θεωρώ δηλαδή ότι αυτό είναι μοναδικό φαινόμενο. Όταν (??) εγώ είμαι πάντα αθώος. Κάποιος άλλος φταίει.

Θ. Αυτό δεν έχει γίνει η Καντιανή επανάσταση. Γι αυτό. Απλώς παρ’όλα αυτά τώρα, να σας πω ρε παιδιά, τα λέμε έτσι και τα ξαναλέμε και τα ξαναλέμε, και παρ’ότι είμαι απαισιόδοξος, δηλαδή θεωρώ ότι το φετινό καλοκαίρι δε θα είναι εύκολο για κανέναν. Όποια λύση και αν προκύψει απ’ τις εκλογές, δεν υπάρχει θέμα σ αυτό.

Σ. Ναι αυτό που λένε ότι στη μια στροφή είναι η κόλαση και στην άλλη στροφή είναι ο παράδεισος.

Θ. Εντάξει αυτά είναι κολοκύθια τώρα, ξέρουμε πάρα πολύ καλά ότι το πράγμα θα είναι πάρα πολύ δύσκολο, είτε διότι έχεις μια κοινωνική κρίση πολύ βαθιά έχεις μια μεσαία τάξη αποδεκατισμένη, έχεις μια δημόσια διοίκηση η οποία δε λειτουργεί, έχεις ό,τι διάολο θες, για να δεις ότι το πράγμα οδηγείται. Παρ’όλα αυτά εγώ πραγματικά κάθομαι και αναρωτιέμαι αυτές τις μέρες ότι υπάρχουν πράγματα ακόμα και σήμερα εδώ πέρα, τα οποία σε κάνουν να την αγαπάς αυτή τη χώρα. Και δεν το λέω από φτηνό. Και ψάχνω να τα βρω. Λέω ρε παιδάκι μου γιατί ας πούμε; Κανονικά θα έπρεπε να είχαμε σηκωθεί να φύγουμε με αυτά που λέμε. Έτσι να το έχουμε βάλει στα πόδια. Μετανάστης; μετανάστης. Στην Αυστραλία; στην Αυστραλία. Στη Νέα Ζηλανδία; Νέα Ζηλανδία. Γκαρσόνια. Τι σημασία έχει ας πούμε;

Σ. Που θα γραφες εσύ;

Θ. Έ, θα γραφα στο σπίτι μου. Θα δούλευα λαντζιέρης και θα γραφα. Τι που θα γραφα; (Μ. Εξαρτάται πώς) Εξ’άλλου υπάρχουν και ελληνικές εφημερίδες στην Αυστραλία.

Μ. Να σου πω κάτι για την πλάκα. Όταν παίχτηκε οι μικρές αφροδίτες του Κούνδουρου.(Θ. Αλλά δε θέλω να φύγω) Όταν παίχτηκαν οι μικρές αφροδίτες του Κούνδουρου, παιζόταν στο Άστορ τότε. Λοιπόν οι μικρές αφροδίτες έχουνε πάρα πολύ αργό ρυθμό. Είναι λοιπόν δύο κορίτσια και μπαίνει ο Τάκης ο Εμμανουήλ. Και λέει σε κάποιο σημείο ο Τάκης Εμμανουήλ, «με λένε Τσάκαλο. Και μένω». Και ακούγεται μια φωνή από το θυρωρείο. «Και μένα λέει με λένε Γιώργαρο και φεύγω». Γιατί είχε σκάσει ο άνθρωπος. Λοιπόν είναι κι αυτό γιατί μένουμε ας πούμε, εξαρτάται πως το βλέπει κανείς.

Σ. Να σας πω δε θα μου πείτε τι θα ψηφίσετε ας πούμε αλλά θα μπείτε με σιγουριά στο παραβάν;

M. Εγώ όχι. Εγώ όχι, εγώ ακόμα και σήμερα αν με ρωτήσεις στο λέω με απόλυτη ειλικρίνεια δεν ξέρω τι θα ψηφίσω. Πολύ απλά.

Θ. Εγώ ξέρω τι θα ψηφίσω αλλά είμαι δυστυχής για το τι θα ψηφίσω. Δηλαδή θα μπω στο παραβάν κρατώντας τη μύτη μου. Αλλά ξέρω. Το έχω πάρει απόφαση.

Σ. Λοιπόν, σας αφήνω.

Θ: Άντε στην υγεία μας.

Μ. Ευχαριστούμε για την παρέα.

Σ. Μετά τις εκλογές.

Θ. Μετά τις εκλογές θα τα πούμε.

Σταύρος Θεοδωράκης