Συνέντευξη Johann Chapoutot- Εθνικοσοσιαλισμός και Αρχαιότητα

Μέρος της ελληνικής κοινωνίας απαντά στην «κακή» Δημοκρατία με καθόλου Δημοκρατία. Ως απάντηση στους «κακούς» πολιτικούς δεν δίνει κάποιους «καλούς» πολιτικούς, αλλά καθόλου πολιτικούς. Ίσως και ποινικούς.
Αν και η ιστορία έχει αποδείξει ότι εάν δεν διοικούν πολιτικοί, τότε διοικούν είτε παπάδες (Μεσαίωνας), είτε στρατιωτικοί (δικτατορίες), κάποιοι επιμένουν να επιλέγουν ανιστόρητα.
Ο νέος χρόνος ξεκινά με τη συνέντευξη του Johann Chapoutot, αναπληρωτή καθηγητή Σύγχρονης Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο της Γκρενόμπλ II. 
Ο γαλλικής καταγωγής ακαδημαϊκός έχει διδάξει στα Πανεπιστήμια Paris II και Paris I, στην Ecole Polytechnique και στο Πανεπιστήμιο του Χάρβαρντ. Βιβλία και δημοσιεύσεις του έχουν μεταφραστεί σε πολλές γλώσσες και θεωρείται ένας από τους πιο μεθοδικούς ιστορικούς της ναζιστικής περιόδου, περιλαμβανομένης της Δημοκρατίας της Βαϊμάρης αλλά και γενικότερα της σύγχρονης γερμανικής ιστορίας.
Αφορμή για τη συνέντευξη αυτή αποτέλεσε το βιβλίο του «Εθνικοσοσιαλισμός και Αρχαιότητα» (εκδόσεις Πόλις), στο οποίο ο Chapoutot παρουσιάζει εκτενώς τον ρόλο που κατείχε η αρχαία ελληνική και ρωμαϊκή ιστορία στη ναζιστική ιδεολογία. 
Ο Χίτλερ, ο Γκέμπελς, ο Χίμλερ και ένας συρφετός θεωρητικών των Ναζί παρελαύνουν στις σελίδες του βιβλίου μέσα από εκατοντάδες παραπομπές και πηγές. Θα εκπλαγείτε διαβάζοντας πώς δικαιολογούσαν οι Ναζί την ιδεολογία τους, που ήθελε τον αρχαιοελληνικό πολιτισμό να είναι γερμανικός, τον Χριστιανισμό να αποτελεί καταστροφική για την ανθρωπότητα ιδεοληψία σημιτικής καταγωγής, τη Δημοκρατία ως σύμπτωμα σήψης και φυλετικού εκφυλισμού και, τέλος, τον Μέγα Αλέξανδρο καταστροφέα της βιολογικής καθαρότητας των Ελλήνων.

Μέσα από τη γνώση του πυρήνα της ναζιστικής ιδεολογίας θα διακρίνετε ομοιότητες και διαφορές με ιδέες, απόψεις ή ακόμη και πολιτικές επιλογές που αναδύονται εσχάτως στη χώρα μας, αλλά και στην Ευρώπη. Σας προκαλούμε σε αυτή την πραγματικά απαιτητική εργασία. Η συνέντευξη αυτή ελπίζουμε να σας ιντριγκάρει αρκετά και να αποτελέσει μια αφορμή για τη δική σας αναζήτηση.

Α: Όπως αναφέρεται στο βιβλίο σας, ο Χίτλερ και μέσα απ’ αυτόν ο εθνικοσοσιαλισμός δεν στόχευε στη Ζωή αλλά σε έναν εκκωφαντικό Θάνατο. Υπό τον φόβο της περατότητας της ανθρώπινης ύπαρξης ο Χίτλερ αναζητούσε την αιωνιότητα μέσα από έναν μύθο, ανάλογο του Λεωνίδα της Σπάρτης. Έναν μύθο που θα κείτεται στα συντρίμμια της Νυρεμβέργης μέχρι κάποιος άλλος Άριος να πιστέψει σε αυτόν και να τον ανασύρει για την αναπόφευκτη «πάλη των φυλών».

Σήμερα, η Ευρώπη αντιμετωπίζει την επανεμφάνιση ενός ακροδεξιού κύματος, αν όχι ενός αποκλειστικά εθνικοσοσιαλιστικού. Δεδομένων των παραπάνω, η προπαγάνδα του Γκέμπελς και του Μουσολίνι είναι ακόμη και σήμερα αποδοτική;

J.Ch.: Δεν πιστεύω πως η σύγχρονη ευρωπαϊκή ακροδεξιά έχει πολλά κοινά με τον ναζισμό. Στην Γαλλία για παράδειγμα, το Εθνικό Μέτωπο καλλιεργεί τη νοσταλγία για την εποχή του Βισύ[1], αλλά όχι για τον ναζισμό. Αυτοί που επιδεικνύουν τη νοσταλγία τους για τον ναζισμό, δείχνουν απλώς ότι δεν έχουν καταλάβει τίποτα και ούτε γνωρίζουν. Βλέπουμε για παράδειγμα τους Έλληνες «νέο-ναζί», οι οποίοι θα προκαλούσαν γέλια στον Χίτλερ.

Μια ελίτ της ακροδεξιάς διανόησης που έχει τις ρίζες της στον άριο ρατσισμό των τελών του 19ου αιώνα, επικαλείται ακόμα αντιλήψεις των Ναζί σχετικά με την γερμανοποίηση της αρχαιότητας. Στη Γαλλία υπάρχει η περίπτωση μιας ομάδας που δημιουργήθηκε στα τέλη του 1970, της G.R.E.C.E. (Ομάδα έρευνας και μελέτης του ευρωπαϊκού πολιτισμού), της οποίας το ακρώνυμο σημαίνει Ελλάδα στα γαλλικά. Αυτές οι μεμονωμένες περιπτώσεις έχουν ένα σχεδόν μηδενικό κοινό.

Α: Η ναζιστική Γερμανία, σύμφωνα με τις οδηγίες του Χίτλερ, προσπάθησε να ξαναγράψει την ιστορία προσαρτώντας την αρχαία ελληνική και ρωμαϊκή ιστορία, θέλοντας να δώσει ένα διαφορετικό από το βαρβαρικό παρελθόν για τους γερμανούς πολίτες. Αυτό το δρομολόγησε με απίστευτη ευρύτητα και αποτελεσματική προπαγάνδα. Σήμερα με όλα τα τεχνολογικά μέσα που υπάρχουν, όπως το διαδίκτυο, πόσο εύκολο είναι να έχει αποτέλεσμα μια τόσο ανεδαφική προπαγάνδα;

J.Ch.: Είναι βέβαιο πως τα δίκτυα κοινωνικής δικτύωσης, όπως λέγονται (αν και από πολλές απόψεις μάλλον θα έπρεπε να τα λέγαμε αντικοινωνικής), πολλαπλασιάζουν τα μέσα που έχουν οι εξτρεμιστές για να ακουστούν. Αλλά αυτό ισχύει το ίδιο αποδοτικά, ευτυχώς, και για τους αντιφασίστες. Κατά την γνώμη μου: από αυτή την άποψη έχουμε ισοπαλία.

Α: Η ακροδεξιά πτέρυγα αποτελείται από ένα φάσμα που περιλαμβάνει μοναρχικούς, χουντικούς, φασίστες ή Ναζί και άλλες αντιδημοκρατικές φράξιες. Εξαιτίας του μικρού μεγέθους της κάθε φράξιας, πολλές φορές τα μέλη εκφράζουν τις πεποιθήσεις έναντι των ελευθεριών μέσα από πιο συλλογικές οντότητες, οι οποίες πάντα λειτουργούν ως συγκοινωνούντα δοχεία.

Έχει, λοιπόν, παρατηρηθεί ότι ακόμη και όταν μια τέτοια οντότητα έχει πασιφανές ναζιστικό υπόβαθρο, προσπαθεί να το αποκρύψει. Ωστόσο, όπως αναφέρετε, η ναζιστική ιδεολογία βρίθει κιτς υπερβολών ανδρισμού, μιλιταρισμού και πομπώδους ρητορικής. Αναρωτιόμαστε εάν αυτή η προαναφερθείσα προσπάθεια απόκρυψης των ναζιστικών αναφορών ταιριάζει με τον πυρήνα αυτής της ιδεολογίας ή αποτελεί απλώς έναν δούρειο ίππο ώστε να επιτευχθεί κάποιος άλλος απώτερος σκοπός;

J.Ch.: Νομίζω ότι σας απάντησα σχετικά στην πρώτη σας ερώτηση. Και αναφέρομαι συγκεκριμένα στο σημείο ότι οι Έλληνες νεοναζί θα προκαλούσαν γέλια στον Χίτλερ…

Α: Ο εθνικισμός της Γερμανίας στερήθηκε μια αυτοκρατορία, όπως πέτυχαν άλλες μεγάλες χώρες της Ευρώπης, μένοντας έξω απ’ το παιχνίδι της αποικιοκρατίας. Πολλοί ισχυρίζονται ότι αυτός ήταν ο κύριος λόγος που η εν λόγω χώρα οδήγησε στον Α’ ΠΠ και στον Β’ ΠΠ που, ως γνωστόν, απέτυχαν κι οι δύο. Πολλοί τείνουν να πιστέψουν ότι η Γερμανία εξαπολύει τον τρίτο πόλεμό της ενάντια στην Ευρώπη, τον Πρώτο Παγκόσμιο Οικονομικό Πόλεμο. Συμμερίζεστε μια τέτοια άποψη;

J.Ch.: Καθόλου! Αφενός το να μειώνεις τα σχέδια του Χίτλερ σε μια διαρκή προσπάθεια οικονομικής φύσεως -η οποία είχε ήδη ξεκινήσει υπό την καθοδήγηση του Δεύτερου Ράιχ- είναι λάθος.

Ακόμα περισσότερο λανθασμένη είναι μια σύγκριση ανάμεσα στον Χίτλερ και τη Μέρκελ! Αυτό που κάνει η Γερμανική κυβέρνηση σήμερα είναι μια σαφής και απλή εφαρμογή πολιτικών λιτότητας που βασίζονται σε λιγότερα έξοδα και όσο το δυνατόν μικρότερο πληθωρισμό. Δηλαδή, το ακριβώς αντίθετο από αυτό που έκαναν οι Ναζί, οι οποίοι ξόδευαν πολλά και αποζημιώνονταν με την κατεχόμενη Ευρώπη. Η πολιτική της Μέρκελ έχει περισσότερο σχέση με τα δόγματα του ΔΝΤ, της ΕΕ και της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας παρά με το Τρίτο Ράιχ. Έχει επίσης να κάνει με το τραύμα του υπερπληθωρισμού των ετών 1922-1923, όταν η γερμανική κοινωνία συγκλονίστηκε από ένα φαινόμενο που κάθε γερμανική κυβέρνηση από το 1949 και έπειτα προσπάθησε να αποτρέψει: τον πληθωρισμό.

Α: Μετά τις πρόσφατες οικονομικές εξελίξεις η Ελλάδα τράβηξε τη διεθνή προσοχή, όχι για κάτι θετικό και δημιουργικό, αλλά για τα δημόσια οικονομικά της, ενώ βρίσκεται στο επίκεντρο μιας προπαγάνδας που ισοπεδωτικά τους παρουσιάζει ως τεμπέληδες, διεφθαρμένους και, κυρίως, ως τους υπαίτιους για όλα τα δεινά που ζει ο κάθε εργαζόμενος πολίτης (Γερμανός, Γάλλος και άλλοι, ακόμη και ο Αμερικάνος).

Δεδομένης της δημοσκοπικής ανόδου της Χρυσής Αυγής, μπορεί κανείς να ισχυριστεί ότι αυτός ο διασυρμός των Μνημονίων και της διεθνούς επιτήρησης θυμίζει την ταπείνωση της Γερμανίας τον Νοέμβριο του 1918 και, εν τέλει, τον Ιούλιο του ’19 με τη συνθήκη των Βερσαλλιών, που εν πολλοίς οδήγησε στην άνοδο των Ναζί. Συμφωνείτε με αυτή την άποψη; Βρίσκετε στοιχεία Βαϊμάρης στην Ελλάδα και στην Ευρώπη;

J.Ch.: Πάντα οι συγκρίσεις είναι δύσκολες, αλλά η συγκεκριμένη είναι δικαιολογημένη: αυτά που οι Έλληνες υπέστησαν και που ακόμη τους ζητούν να υποστούν, είναι φριχτά. Πόσο μάλλον όταν το ΔΝΤ τελικά αναγνωρίζει ότι είναι αντιπαραγωγικά. Ας πληρώσουν, λοιπόν, η Εκκλησία και οι εφοπλιστές φόρους και ταυτόχρονα ας κάνουν τη δουλειά τους και οι ελληνικές δημόσιες υπηρεσίες.

Οι συνεχείς επαναλαμβανόμενες ταπεινώσεις αυτής της χώρας (καθώς και της Πορτογαλίας, για παράδειγμα) από τη λεγόμενη τρόικα είναι στα σίγουρα ένας λόγος για τον οποίο οι ακροδεξιές δυνάμεις βρίσκουν πρόσφορο έδαφος επιτυχίας. Η δύναμη του μηνύματός τους είναι σχεδόν ανίκητη: «όλοι λένε πως είστε κατώτεροι, εμείς αντίθετα υποστηρίζουμε πως εκ γενετής και εξ’ αίματος είστε ανώτεροι».

Ωστόσο, κι οι ίδιοι οι Ναζί θα είχαν εκπλαγεί βλέποντας τους Έλληνες νεοναζιστές να μάχονται υπέρ ρατσιστικών αντιλήψεων! Για τους θεωρητικούς του ρατσισμού της ναζιστικής Γερμανίας, η Ελλάδα υπήρξε, πριν μερικές χιλιετίες, μια γερμανική αποικιακή ζώνη που όμως τελικά καταστράφηκε βιολογικά λόγω του «εξανατολισμού» της. Όταν το 1941 το τρίτο Ράιχ προσάρτησε την Ελλάδα, οι γερμανοί δημοσιογράφοι έγραφαν πόσο απογοητευμένοι και ντροπιασμένοι ένιωθαν από τη χαμηλή φυλετική ποιότητα των Ελλήνων. Η βία της Κατοχής καθορίστηκε σε μεγάλο βαθμό από αυτές τις φυλετικές και ρατσιστικές απόψεις.

Α: Για τους Ναζί, ο κομμουνισμός είναι δούρειος ίππος των Εβραίων συνωμοτών. Από την άλλη, για τους κομμουνιστές ο φασισμός είναι μια εφεδρεία του καπιταλισμού που χρησιμοποιείται σε περιπτώσεις που η αστική δημοκρατία αποτυγχάνει. Πώς αντιλαμβάνεστε τις δύο αυτές αντιλήψεις; Είναι έγκυρες; Κι αν όχι, τότε ποια θεωρείτε ότι έχει μεγαλύτερη βάση και γιατί;

J.Ch.: Οι Ναζί έχουν μια φυλετική θεώρηση του κομμουνισμού, όπως άλλωστε κάθε πολιτιστικού ή πολιτικού φαινομένου. Στα μάτια των Ναζί, ο κομμουνισμός είναι μια παγκόσμια, εξισωτική ιδεολογία που μόνο από τους Εβραίους θα μπορούσε να έχει εφευρεθεί, καθώς αυτοί υπηρετούν κάθε θεωρία ισότητας προκειμένου να καταστρέψουν τις φυλετικές αυτοκρατορίες που έχουν ιδρυθεί πάνω στην ανισότητα. Από αυτή την οπτική, ο κομμουνισμός είναι για τον σύγχρονο κόσμο ότι ήταν ο χριστιανισμός για τον αρχαίο: ο χριστιανισμός, μήνυμα παγκοσμιοποίησης και ισότητας, κατέστρεψε τη ρωμαϊκή αυτοκρατορία όπως ο μπολσεβικισμός ετοιμάζεται να κάνει στο Ράιχ αν αυτό δεν αντιδράσει κατάλληλα.

Η κομμουνιστική αντίληψη του ναζισμού είναι αντιθέτως πολιτική και πολιτιστική και όχι βιολογική και φυσική. Η εν λόγω θεώρηση έγινε από την Τρίτη Κομμουνιστική Διεθνή γύρω στα 1930: «o φασισμός», γενικός όρος για όλα τα αντιδραστικά δικτατορικά κινήματα, είναι το ύστατο καταφύγιο μιας αστικής τάξης που βρίσκεται σε απόγνωση για να σώσει την κυριαρχία της και να διατηρήσει τα ποσοστά κέρδους που είχε πριν από την κρίση.

Οι ιστορικοί έδειξαν ότι αυτό το σχέδιο ήταν απλοϊκό και καθοδηγούμενο από την ιδεολογία. Αφενός ο φασισμός και ο ναζισμός δεν συνοψίζονται κάτω από τον ίδιο γενικό τίτλο και αφετέρου γνωρίζουμε, εδώ και πολύ καιρό, ότι ο ναζισμός δεν ήταν μόνο μια συνειδητή συνομωσία της ελίτ να διατηρήσει την κυριαρχία της.

Α: Στην Γαλλία πραγματοποιούνται μαθητικές κινητοποιήσεις για την απέλαση δύο αλλοδαπών μαθητών. Την ίδια ώρα, υπάρχει μια σαφής άνοδος του κόμματος της Λεπέν και της ξενοφοβίας. Τελικά σε ποια πραγματικότητα πατούν τα πόδια της γαλλικής δημοκρατίας;

J.Ch.: Οι αξίες της ελευθερίας και της αδερφοσύνης έχουν μακρά μαθητεία στη Γαλλία. Έχουν διακηρυχθεί εδώ και πάνω από δυο αιώνες και ήδη από τη δεκαετία του 1880 διδάχτηκαν συστηματικά από το σχολείο της Δημοκρατίας μας. Υπήρξαν σίγουρα και αποτυχίες, όπως στο Βισύ, αλλά συνολικά μπορούμε να πούμε πως η γαλλική κοινωνία, παρά τις τρέχουσες εντάσεις λόγω της οικονομικής κρίσης, είναι μια από τις πιο ανοιχτές κοινωνίες του κόσμου: στη Γαλλία τα ποσοστά γάμων ανάμεσα σε Γάλλους και ξένους, ανάμεσα σε λευκούς και μη λευκούς, είναι από τα πιο υψηλά στον κόσμο. Η βάση της Γαλλικής Δημοκρατίας είναι σταθερή.

Πηγή: αναπνευστήρας


[1] Γαλλία του Βισύ αναφέρεται στη φιλογερμανική κυβέρνηση που σχηματίστηκε από τον Γάλλο στρατάρχη και ήρωα του Α΄ Παγκοσμίου πολέμου Φιλίπ Πεταίν στο ελεύθερο τμήμα της Γαλλίας, νοτίως του Λίγηρα, μετά την εισβολή της Γερμανίας και τη συνθηκολόγησή της κατά το Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, η οποία και διατηρήθηκε από τον Ιούλιο του 1940 μέχρι τον Αύγουστο του 1944. Έλαβε το όνομά της από την πόλη Βισύ, στην οποία μετέφερε την έδρα της. (πηγή: wikipedia)

1 σχόλιο:

  1. ΦΙΛΕ ΝΑ ΠΛΗΡΩΣΕΙ ΟΧΙ ΜΟΝΟ Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΟΙ ΑΛΛΕΣ ΘΡΗΣΚΕΙΕΣ ΠΟΥ ΚΑΤΟΙΚΟΕΔΡΕΥΟΥΝ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΟΧΙ ΜΟΝΟ Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΟΡΘΟΔΟΞΗ ΕΚΚΛΗΣΙΑ, ΓΙΑΥΤΟ ΛΕΩ ΔΕΝ ΜΑΣ ΤΑ ΛΕΣ ΚΑΙ ΤΟΣΟ ΚΑΛΑ

    ΑπάντησηΔιαγραφή

Το Loutraki One σέβεται όλες τις απόψεις, αλλά προτιμά τα Eλληνικά και όχι τα greeklish, το χιούμορ και όχι τις ύβρεις.

Επειδή το Loutraki One πιστεύει στη δύναμη του διαλόγου, αλλά όχι στην εμπαθή και στείρα αντιπαράθεση μόνο για το θεαθήναι, διατηρεί το δικαίωμά του να μην αναρτά σχόλια που είναι υπέρ το δέον υβριστικά ή άσχετα με το άρθρο, που αναφέρονται σε προσωπικά δεδομένα τoυ αρθρογράφoυ ή που δεν περιέχουν το e-mail του αποστολέα. Tο email των αποστολέων σχολίων δεν εμφανίζεται δημόσια.