Γ. Κιμούλης. Κληροδοτήσαμε στα παιδιά μας την ήττα...Μια μεγάλη συνέντευξη

Θεωρείται σχεδόν δημοσιογραφικό κλισέ. Στον πρόλογο των συνεντέυξεων να επιχειρείς να βάλεις σε μια σειρά επίθετα που χαρακτηρίζουν τον συνομιλητή σου. Αν δεν τα καταφέρεις ή αν το βρίσκεις δύσκολο το αποδίδεις σε άλλους. «Κάποιοι λένε…», «τον θεωρούν…», κλπ. Με τον Γιώργο Κιμούλη είναι ζόρικα τα πράγματα. Οχι μόνο γιατί στις συνεντεύξεις ξεκαθαρίζει από την αρχή πως βρίσκει κάτι «αναίτιο» αλλά γιατί είναι τόσο καθαρός ο λόγος του ακόμα κι όταν σου εξηγεί ενώ πατάς το rec για την μαγνητοφώνηση : «Η συνέντευξη έχει μια μορφή έπαρσης. Οτι ο λόγος μας έχει αξία, οφείλει να δημοσιοποιείται».

Αυτό είναι η αρχή. Ακολουθεί μια κουβέντα για πολλά θέματα. Και στο τέλος συνειδητοποιείς ότι μόνο ένα επίθετο μπορείς να αποδώσεις σχετικά εύκολα στον Γιώργο Κιμούλη: «Απλά…περίπλοκος».

- Ας ξεκινήσουμε με μια κουβέντα για το μέσο που φιλοξενούμαστε. Η σχέση σας με την τεχνολογία, τα νέα μέσα, το internet ποια είναι;
Kαλή σχέση έχω. Περισσότερο, πληροφορίες ψάχνω. Δεν σερφάρω άσκοπα. Το διαδίκτυο είναι μια
μεγάλη βιβλιοθήκη. Με πολλές ανοησίες μέσα αλλά και με πολύ σημαντικά πράγματα. Ενας τόπος τόσο ανοιχτός που έχει τρομακτικό ενδιαφέρον. Αλλά είναι και επικίνδυνος.

- Επικίνδυνος σε τι;
Στο να σε σπρώξει στην παγίδα να πιστέψεις ότι η πληροφορία είναι γνώση. Μια παγίδα στην οποία έχουν πέσει αρκετοί. Κάθε ανοιχτός χώρος έχει αυτή την επικινδυνότητα. Δεν ελέγχεται. Αλλά μήπως αυτό είναι καλύτερο;
Είστε υπέρ του μη ελέγχου αυτού του ανοιχτού χώρου;

Εντελώς. Ο έλεγχος από που γίνεται; Από έναν θώκο εξουσίας. Κατ’ επέκταση αν έχει κάποιος ένα οποιοδήποτε αντιεξουσιαστικό συναίσθημα, αντιδρά σ’ αυτού του είδους τον έλεγχο. Δεν μπορεί να υπάρξει έλεγχος, εκτός από τον έλεγχο που κάνουμε εμείς στον εαυτό μας ανάλογα με την προσωπική μας νομοθεσία και τον προσωπικό μας πολιτισμό. Παραδείγματος χάρη, στο διαδίκτυο κυκλοφορούν πάρα πολλά πράγματα και για μένα. Υβριστικά, ψευδή. Αλλά μήπως αντίστοιχα εγώ δεν τα έχω δει όλα αυτά και στον έντυπο Τύπο; Ο οποίος υποτίθεται ότι είναι και ελεγχόμενος, είναι και ενυπόγραφος.

- Μιλάτε για τις κριτικές;
Οι κριτικές είναι το λιγότερο. Μιλώ για ένα σωρό ρεπορταζιακού τύπου αναφορές στο όνομά μου.
- Αν οι κριτικές είναι το λιγότερο τότε γιατί απαντάτε σ’ αυτές;

Σε ποιες κριτικές απάντησα; Δύο φορές το έκανα, καί μάλιστα όχι για παράσταση που συμμετείχα εγώ. Είχε απλώς φτάσει ο κόμπος στο χτένι.  Ο τρόπος, που αντιμετωπίζουν ένα καλλιτεχνικό έργο, είναι αγράμματος και απαράδεκτος. Ένιωσα πως έπρεπε ν’ αντιδράσω. Και θα το κάνω ξανά, αν κρίνω πως χρειάζεται. Το διαδίκτυο το οποίο χρησιμοποίησα για να γράψω την κριτική μου στις υβριστικές κριτικές, επιτρέπει αυτή την ακτιβιστική συμπεριφορά. Δεν χρειάζεται να γράφεις κάθε μέρα, δεν πληρώνεσαι γι αυτό, δεν είσαι υποχρεωμένος.

- Τα κείμενά σας πάντως είναι…συγκρουσιακά.

Λέτε; Είναι λίγο της μόδας μια πασιφιστική συμπεριφορά στους ανθρώπους. Εγώ δεν την καταλαβαίνω. Γιατί πάνω απ’ όλα είναι ψευδής. Οι άνθρωποι διατηρούν την βιαιότητά τους με έναν πρωτοφανή τρόπο. Γίνονται όλο και πιο βίαιοι. Κατ’ αρχάς γίνονται βίαιοι συναισθηματικά. Οπότε θεωρώ πάρα πολύ περίεργο να εκπλήσσεται κάποιος εάν διαβάσει ένα κείμενο το οποίο εκφράζεται με έναν όχι και τόσο πολύ politically correct τρόπο.

- Πρώτα απ’ όλα εκπλήσσεται αυτός στον οποίο απευθύνεται το κείμενο.

Σ’ αυτόν λοιπόν στον οποίο απευθύνεται ένα κείμενο, τουλάχιστον τα δικά μου, έχει τόσες φορές βιαιοπραγήσει πάνω σε έργα ομοτέχνων μου, που κάποια στιγμή πρέπει να δεχθεί κι αυτός τη βιαιότητα. Τουλάχιστον της γραφής;

- Στη σκηνή είστε επίσης αυστηρός. Βάζετε τα όρια ανάμεσα σε σας και τον θεατή κι αν εκείνος τα ξεπεράσει αντιδράτε.

Παντού πρέπει να βάζουμε τα όρια, που πιστεύουμε, πως έχουμε σαν άνθρωποι. Άλλωστε αυτά τα όρια καθορίζουν αυτό που είμαστε. Κι εγώ στη σκηνή είμαι αυτό που είμαι. Δεν παίζω ρόλους . Με αφορμή κάποιο κείμενο εμφανίζω ένα μέρος της πολλαπλότητας που έχω ως άνθρωπος από τη στιγμή που όλοι οι άνθρωποι δεν είναι μονοσήμαντοι. Το εάν εμφανίζουμε στη ζωή μας μερικές από τις μάσκες συμπεριφορών, που έχουμε,  είναι γιατί ή έτσι μας βολεύει, ή έτσι μας έχουν μάθει, ή έτσι μας έχουν επιβάλλει, ή έτσι νομίζουμε ότι είμαστε καλύτεροι ή ότι θα αρέσουμε περισσότερο. Αλλά ένας απ’ τους σκοπούς του θεάτρου είναι ακριβώς αυτός. Να πείσει τους ανθρώπους με έναν τρόπο να εμφανίζουν όλες τις μάσκες που ουσιαστικά έχουν μέσα τους.

- Στο έργο του Μπέρχαρντ, το «Απλά περίπλοκος» που ανεβάζετε στο Θέατρο Τέχνης, τι σας γοήτευσε;
Η περίπλοκη απλότητά του. Σε πρώτο επίπεδο είναι πολύ απλό. Από κει και πέρα με ενδιέφερε πάρα πολύ ο κατακερματισμένος λόγος του συγγραφέα. Ο τρόπος με τον οποίο κατασκευάζει κάτι ο Μπέρχαρντ με άφησε άναυδο όταν το πρωτοείδα και στη συνέχεια όταν πρωτοδιάβασα το κείμενο. Εχει μπει ουσιαστικά στον τρόπο λειτουργίας ενός ανθρώπινου εγκεφάλου που βρίσκεται στο μυαλό ενός γέροντα που εκ των πραγμάτων λειτουργεί κατακερματισμένα. Αρα αυτή η περίφημη ήττα του λόγου που ουσιαστικά την βιώνουμε τα τελευταία χρόνια της ανθρωπότητας, εδώ παρουσιάζεται σαν κάτι το φυσικό. Βλέπεις έναν άνθρωπο που παλεύει να αρθρώσει κάποιες σκέψεις και ο λόγος δεν του φτάνει. Γιατί ο λόγος ποτέ δεν έφτανε. Οταν μιλάμε και τελειώνουμε μια σκέψη πάντα υπάρχει ένα περίεργο συναίσθημα, αυτό που κρύβεται στην φράση »γαμώτο και πάλι δεν είπα αυτό που ήθελα να πω». Εδώ σ’ αυτόν τον γέροντα είναι εμφανές, έρχεται η ίδια η φύση να αποδείξει την αδυναμία της σκέψης. Γιατί η σκέψη είναι αδύναμη, είναι πεπερασμένη.

- Υποδύεστε έναν υπέργηρο, πρώην διάσημο ηθοποιό που βιώνει την απόλυτη μοναξιά και την ανέχεια. Τον ήρωα του έργου, όπως τον αναλύσατε, ποιο πιστεύετε ότι είναι το χειρότερο πράγμα που τον βρήκε στα 90 του χρόνια;
Κατάλαβε ότι ανοιχτότητα δεν σημαίνει να ανοίξει ο κόσμος για να σε δεξιωθεί. Αλλά σημαίνει ότι πρέπει να ανοίξεις εσύ για να δεξιωθείς τον κόσμο. Αλλά τώρα είναι αργά. Δεν έχει κόσμο. Βρίσκεται χαμηλά, σε ένα υπόγειο, και δεν έρχεται κανένας.
- Πρώτη φορά ερμηνεύετε μονόλογο…

Ναι. Το φοβόμουν πολύ και συνεχίζω να φοβάμαι. Εγώ πάντα ήμουν λάτρης της άποψης ότι το θέατρο κινείται σε ένα επίπεδο διαλόγου, κουβαλά έντονο το στοιχείο της απαντητικότητας. Γιατί υποκρίνομαι σημαίνει αποκρίνομαι. Πάντα είχα ανάγκη τον άλλον. Και πάλευα να με έχει ανάγκη κι αυτός. Γι αυτό και φοβόμουν να έχω ως συνομιλητή τον εαυτό μου. ‘Η ένα φανταστικό πρόσωπο. Περνώντας τα χρόνια όμως και χάνοντας τους ανθρώπους γύρω σου καταλαβαίνεις ότι οι συζητήσεις που κάνεις με τους ζωντανούς ανθρώπους λιγοστεύουν και αυξάνονται οι συζητήσεις που κάνεις με τους ανθρώπους που έχεις χάσει. Αυτό κάνει κι ο ήρωάς μου.

- Το Σλουθ συνεχίζεται και φέτος με μεγάλη επιτυχία. Πως αποτυπώνεται κατά τη γνώμη σας η επιτυχία ενός έργου;

Δυστυχώς πλέον μόνον από τα εισιτήρια που κάνει. Η καλλιτεχνική επιτυχία έχει άμεση σχέση μόνο με τον καλλιτέχνη. Ενα έργο τέχνης, ακόμα και σε τέχνες που θεωρούνται πληθυντικού αριθμού, όπως είναι το θέατρο, διατηρεί την ενικότητά του. Είναι το «θέλω» ενός ανθρώπου να εκφράσει ένα εσώτερο ενέργημα και να το δημοσιοποιήσει. Εκεί τελειώνει. Παύει να είναι δικό του. Το έργο αυτό αν αξίζει τον κόπο γίνεται κτήμα άλλων.

- Οταν δίνεις την ψυχή σου το κοινό το αναγνωρίζει…Καλλιτεχνικό κλισέ;

Εντελώς. Συνεντεύξεις. Στις συνεντεύξεις λέμε ότι θέλουμε. Η ψυχή μας δε χρειάζεται αναγνώριση.

- Τελευταία λόγω κρίσης η επιτυχία ενός έργου είναι δύσκολο να αποτυπωθεί στα εισιτήρια που κόβει;

Φυσικά η κρίση έχει αγγίξει όλους τους χώρους. Και το θέατρο. Πτώση κατακόρυφη.
- Είμαστε στη δίνη μιας μεγάλης κρίσης. Τι νομίζετε ότι φταίει;

Φταίει η απότομη ανάδυση στην πραγματικότητα από τον χώρο του φαντασιακού. Οπου δεν ξέρει κανείς ποια είναι αυτή η πραγματικότητα. Φαντασιακός τύπος ο νεοελληνας. Και βοήθησαν πάρα πολλά για να δημιουργηθεί αυτός ο ανθρώπινος τύπος.
- Όπως;

Το πώς ιδρύθηκε αυτό το κράτος, πως οργανώθηκε, από ποιους, ποιοι συμμετείχαν, ποιοι θεωρήθησαν πολίτες αυτού του κράτους, ποια ήταν η φαντασιακή πάλι σχέση που έβρισκαν με το παρελθόν αυτού του τόπου. Μια επηρμένη σιγουριά που τους έδωσε αυτή η σχέση με το παρελθόν γι’ αυτό και κατέστρεψαν τη γλώσσα. Μια έπαρση δεδομένη. Δικός μας είναι αυτός ο τόπος, ότι θέλουμε τον κάνουμε ενώ στην πραγματικότητα δεν είχαμε τη γνώση της σχέσης με το παρελθόν μας γι’ αυτό και δεν το σεβόμαστε. Ποιο είναι ακριβώς το παρελθόν μας; Τα μάρμαρα; Αν είναι γιατί δεν τα σεβόμαστε; Εχετε επισκεφθεί αρχαιολογικούς χώρους να δείτε πως δεν προστατεύονται; Ούτε από τους υπεύθυνους αλλά ούτε κι από τους ίδιους τους πολίτες. Εχετε δει με τι ευκολία έγινε η πολεοδομική καταστροφή αυτής της πόλης με τις αντιπαροχές και την πολιτική της αστυφιλίας; Σαν να μην υπήρχε σύνδεση με το παρελθόν. Βεβαίως υπάρχει ένας συναισθηματικός δεσμός ο οποίος όμως δεν είναι καθαρός. Ζούμε μερικές φορές σαν να είμαστε πολίτες μιας χώρας που δεν είναι δική μας. Και γι’ αυτό την εκδικούμαστε.

- Πιστεύετε ότι ο νεοέλληνας ιστορικά κουβαλάει τα χειρότερα χαρακτηριστικά;

Δεν θα το έλεγα. Πιστεύω ότι πιέστηκε να ιδρυθεί ένα κράτος κι έπρεπε να το υπηρετήσει, να το συντηρήσει. Οποιαδήποτε κοινωνική του έκφραση είχε ως πηγή το συναίσθημα το οποίο εκφράζεται μόνον όταν του το έθιγε κάποιος άλλος. Όταν αυτό το θίξιμο δεν υπάρχει, αδιαφορεί. Αν τώρα σ’ αυτό προστεθεί και η παγκοσμιοποιημένη αδιαφορία, ο ατομικισμός, το κλείσιμο του ανθρώπου στην οικογένεια, στην προσωπική του τσέπη και η φαντασιακή σχέση με το virtual money που εμφανίστηκε τα τελευταία χρόνια μέσω όλου αυτού του χρηματοπιστωτικού συστήματος έρχεται και παντρεύεται και κατασκευάζει ένα τέρας. Το οποίο αυτή τη στιγμή είναι έκπληκτο.

- Λύσεις;
Δεν υπάρχουν.
- Μιλάτε σαν αριστερός;

Αριστερός; Τώρα..; Δεν ξέρω Πάντως δεξιός δεν είμαι και δεν ήμουν ποτέ. Δεν έχω όμως τα θεωρητικά εργαλεία για να υποστηρίξω την αριστερή μου οπτική. Σαν να μου σκούριασαν. Δεν μπορώ να υποστηρίξω ότι όλο αυτό που πίστευα και υποστήριζα δεν ήταν ιδεοληψία αλλά μια ιδεολογία η οποία δεν προχώρησε και δεν μπόρεσε να γίνει πράξη.

- Εχετε ευθύνη που χάλασαν τα θεωρητικά εργαλεία;

Βεβαίως και την έχω. Σίγουρα φταίω κι εγώ και ο τρόπος ερμηνείας αυτών των εργαλείων. Μπορεί να φταίει και η αδυναμία των θεωρητικών  καθοδηγητών επίσης που δεν μπόρεσαν να δουν τον άνθρωπο σαν ένα σύστημα το οποίο εκ φύσεως λειτουργεί κεντρομόλα. Αρα αυτή η κεντρομόλα κίνηση που έχει το κύτταρό μας, αναλύοντας τον άνθρωπο μέσα στα κοινωνικά συστήματα, έπρεπε να είναι σεβαστή. Και ίσως να χρειαζόταν από τότε να βρεθεί ένας τρόπος όπου ο άνθρωπος να μπορεί να είναι ατομικά κοινωνικός κι αυτό να μην συνιστά αντίφαση. Δεν ξέρω…Υπάρχει μια αμηχανία στη σκέψη. Δεν υπάρχουν ελπίδες όμως.

- Στην κόρη σας τι λέτε όταν συζητάτε τέτοιες σκέψεις;
Κοιτάξτε, στα παιδιά μας εμείς το έχουμε κάνει το έγκλημα. Τους έχουμε κληροδοτήσει την ήττα μας. Και είναι ίσως από τις χειρότερες κληρονομιές. Το έγκλημα έχει γίνει. Σιωπή. Αυτή είναι η καλύτερη λύση. Μιλήσαμε πολύ.
- Ενας νέος άνθρωπος δεν μπορεί να βγάλει συμπεράσματα από τη σιωπή…

Ενας νέος άνθρωπος καλά θα κάνει να μη βγάλει κανένα συμπέρασμα από εμάς. Πιστεύω ότι αυτή η γενιά – η δική μας - είναι μια τρύπα στην ιστορία. Δεν θα μας δικαιολογήσω τόσο γρήγορα, επειδή συνέβησαν πάρα πολλές αλλαγές. Όταν το ίδιο άτομο που έχει ζήσει τον πάγο στο ψυγείο και τον παγοπώλη είναι το ίδιο άτομο που αυτή τη στιγμή κάνει update στο καινούργιο του Mac, οι αλλαγές είναι τεράστιες. Όντως τον ξεπέρασαν. Μείωσαν οποιαδήποτε αντίσταση μπορούσε να του δώσει η σκέψη, η θεωρία, οι αξίες. Δεν θα μας αθωώσω όμως γιατί αυτά τα βλέπαμε, τα αναλύαμε. Έπρεπε να το είχαμε δει. Για να μην το κάναμε σημαίνει ότι κάτι άλλο μας βόλευε.

- Οι πολιτικοί πιστεύετε ότι ασκούν ένα επάγγελμα;
Τι κάνουν ή τι θα έπρεπε με ρωτάτε;
- Και τα δύο.

Δεν ασκούν ούτε καν επάγγελμα αυτή τη στιγμή. Σχεδόν παρασιτικά λειτουργούν. Πάντα βέβαια υπάρχουν εξαιρέσεις. Ναι θα μπορούσαν να μην ασκούν απλώς ένα επάγγελμα. Ο πολιτικός πάνω απ’ όλα πρέπει να ‘ναι ποιητής. Οφείλει να πείσει τον άνθρωπο να μπορεί να είναι ατομικά κοινωνικός. Αλλά σε μια δημοκρατία που «εκπροσωπείται» και η οποία κατέληξε να ακυρώσει οποιαδήποτε έννοια συμμετοχής του πολίτη, οδήγησε αυτά τα πλάσματα να άγονται και να φέρονται από τα δικά σας αφεντικά. Βοήθησε πολύ το μιντιακό σύστημα στην απαξίωση της έννοιας της πολιτικής, απαξιώνοντας τους πολιτικούς. Δεν ήταν θύματα βέβαια. Βοηθούσαν κι αυτοί στην απαξίωσή τους.

- Είμαστε σαν έθνος επιρρεπείς στις θεωρίες συνομωσίας;

Όλοι είμαστε. Παιδάκια είμαστε, μωρά. Πως ένα μωρό τα βλέπει όλα μεγαλύτερά του; Αυτή η παγκοσμοποιημένη ματιά, αυτό το άνοιγμα στο μάτι μας προς όλο τον υπόλοιπο κόσμο μας κάνει να νιώθουμε ακόμα πιο μικροί. Φυσικό είναι λοιπόν και οι αντιδράσεις μας να είναι αντίστοιχες, παιδικές. Και να συνομωσιολογούμε για να μπορέσουμε να εξηγήσουμε τα ανεξήγητα.

- Αισθάνεστε Ελληνας;
Λόγω της γλώσσας.
- Μόνο;

Δεν είναι μόνο. Είναι σημαντικό. Είναι τα πάντα.
- Ως εκ τούτου και περήφανος;
Ναι. Γι αυτό και πιο θυμωμένος. Συνομιλώντας με ανθρώπους έξω απ’ αυτή τη χώρα βλέπω ότι δεν σέβονται τη σκέψη μου πια. Κι αυτό με θυμώνει. Υπάρχει ένας εμφανής πλέον ρατσισμός. Γεννιέται. Υπάρχει μια ατμόσφαιρα αναμονής μιας καταστροφής. Μου θυμίζει πολύ αυτό που βιώνουμε την τελευταία ταινία του Τρίερ. Σαν αίσθημα. Η αναμονή μιας καταστροφής κι εμείς να μην μπορούμε να κάνουμε τίποτα.


Από την Κατερινά Ζάννη